Форум » Рядом с историей (архив2) » периодизация польской государственности » Ответить

периодизация польской государственности

Deli2: По поводу возникновения польского государства можно обратится к Н. Дэвису, автору "Истории Польши" (God's Playground. A History of Poland in two volumes, Columbia University Press, 1981). Автора никак нельзя заподознить в уничижении польской государственности или антипольских настроениях, скорее - наоборот. Итак, Дэвис приводит следующую периодизацию: до 965 г.н.э. - первобытно родовой период, 965-1200 г.г. - период княжеского правления, 1200-1374 гг. - период независимых юрисдикций, 1374-1569 гг. - период сословного госустройства, 1569-1764 гг. - период влияния шляхты, 1764-1795 гг. - период реформ. Периодизация соответствует: Historia ustroju Polski w zarysie, 1905. Польское государство и династия Пястов возникла как противовес соседней империи саксов, которые в середине 10 века, после победы над венграми при Лехфельде, стали грозной силой в Центральной Европе. Кроме того, часть племени вислян немного ранее вошли в состав моравского государства. Все более ранние попытки нахождения польского государства, примерно, сводятся к свидетельствам типа Гала Анонима, по описаниям которого допястовского правителя Popiel'я съели мыши, потому, что он был очень жестоким.

Ответов - 15

Владимир: Deli2 пишет: до 965 г.н.э. - первобытно родовой период, Такому место только в "слесарине".

Дмитрий Беляев: Эк Вы как сурово. Там же ясно написано: "Периодизация соответствует: Historia ustroju Polski w zarysie, 1905". Для 1905 г. вполне нормально

Deli2: Дмитрий Беляев пишет: Для 1905 г. вполне нормально Это и для современности нормально. Начало династии Пястов иногда относят примерно к 850 году, т.е. к периоду присутствия вислян в составе Моравского государства, но сами Пясты-родоначальники личности скорее легендарные, чем исторические (Пяст, Земомисл и др.). Само слово названия династии скорее всего происходит от piastować, со значением "надзирать", "управлять" или "занимать пост". О начале польской государственности определенно можно говорить со времени правления Mieszko I, 963-992 г.г., т.е. время практически соответствует указанной периодизации, которая Дэвисом охарактеризованна как убедительная схема. P.S. Получил послание (модераторское) от Лены М. с обещанием почитать, что пишет Ловмяньский. Это, вообщем, занятие достойное, рекомендуется и некоторым предыдущим писателям, которые "нечитатели".


Дмитрий Беляев: Deli2 пишет: Это и для современности нормально. Я, собственно, про "первобытно-родовой период"

Deli2: Дмитрий Беляев пишет: про "первобытно-родовой период" Можно перевести как "родовой общинный период", но ссылка приводилась, при желании каждый в состоянии сверится с оригиналом. Общая схема имеет законное право некоторой вольности с названиями, на то она и общая. По-моему, изучение истории Польши по Дэвису, всё таки, более благодарное занятие, нежели то же действо по трудам Горского :))

Владимир: Deli2 пишет: изучение истории Польши ............. по трудам Горского Вы вот не читаете внимательно посты и наводите тень на плетень. Нигде вообще речь не шла об этом. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000110-003.002.001.001.004.001.001 Да и не о истории Польши как таковой идет речь, а о догосударственном периоде славянских сообществ, а здесь как раз Горский получше будет. Deli2 пишет: "родовой общинный период", Ничего не меняется. Небыло уже, к указанной Дэвисом дате, на териториии Польши, да и во всем остальном славянском мире, родовых общин, разрушились.

Дмитрий Беляев: Знаете, Владимир, я Вас боюсь шокировать, но в славянском мире (как, впрочем, и в кельтском и германском и др.) вообще никогда не было родовых общин :-)) В этой связи разрушаться было нечему. Именно в этой связи я и нахожу это направление в исследованиях уважаемого А.А. Горского кажется мне несколько избыточным.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: я Вас боюсь шокировать Не бойтесь, не шокируете. Вообще-то, Вы на мой счет очень глубоко заблуждаетесь. Дмитрий Беляев пишет: В этой связи разрушаться было нечему. Одно дело была или не была "родовоя община" и другое, произошли ли какие-то перемены в общественно-политическом устройстве славянских сообществ в течении 6-8 вв. Дмитрий Беляев пишет: в исследованиях уважаемого А.А. Горского кажется мне несколько избыточным. Мне кажется, Вы неправильно оцениваете его работу. У него идет речь о том, что славяне, будучи организованны в праславянское время в племена, в течении ВПН (см. Буданова В. П., Горский А. А., Ермолова И. Е. Великое переселение народов: этнополитические и социальные аспекты.) перешли на следующий уровень - уровень догосударственных объединений возглавляемых вождями (chiefdoms ) или уровень «примитивных государств». Наличие-отсутствие "родовой общины" в данном случае дела не меняет. Определенно структура славянских сообществ претерпела изменения, что и доказывается.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Мне кажется, Вы неправильно оцениваете его работу. У него идет речь о том, что славяне, будучи организованны в праславянское время в племена, в течении ВПН (см. Буданова В. П., Горский А. А., Ермолова И. Е. Великое переселение народов: этнополитические и социальные аспекты.) перешли на следующий уровень - уровень догосударственных объединений возглавляемых вождями (chiefdoms ) или уровень «примитивных государств». Да нет, работу его я оцениваю вполне объективно. Я не видел пока ни одной работы по славянскому политогенезу, где бы логично и современно характеризовалась политическая организация восточных славян докиевского периода. К сожалению, использование неоэволюционистских моделей ("вождество", "раннее государство") свидетельствует, увы, лишь о плохом знакомтсве авторов с самими этими моделями. Славянские "гнёзда поселений" и "славинии" это отнюдь не вождества. Но вот что они такое - это самое интеерсное.

Лена М.: Дмитрий Беляев пишет: Я не видел пока ни одной работы по славянскому политогенезу, где бы логично и современно характеризовалась политическая организация восточных славян докиевского периода. Дмитрий, а вот сию монографию вы видели: М.Б.Свердлов "Домонгольская Русь: Князь и княжеская власть на Руси VI - первой трети XIII века" СПб: Академический проект, 2003. 736 с. Пер. 1300 экз. 5-7331-0257-8.

Deli2: Владимир пишет: Ничего не меняется. Небыло уже, к указанной Дэвисом дате, на териториии Польши, да и во всем остальном славянском мире, родовых общин, разрушились. Ну, спасибо, понял наконец-то об чём речь :)) Видите ли, по мне эти марксистские и постмарсистские заклинания применительно к историческому исследованию - глубоко до лампочки. Можно спорить до посинения о том была или не была у славян "родовая община" по определению Горского или другого исследователя собственных фантазий. Дело в том, что натуральные критерии определения этих абстрактных формулировок отсутствуют. Выводы о "родовой общине" и под. фантомах делаются на основании субъективных интерпретаций, т.е. на основании эмпирической логики автора. Следовательно, единственный метод "доказательства" - консенсус. А он в данном вопросе о Польше сводится к 963-965 гг. и правлению Mieszko I-ого, т.е. эта дата большинством авторов признаётся водоразделом начала формирования иститутов польской государственности. Если Горскому или любому другому исследователю нравятся другие критерии, на основании которых он представляет собственные определения, то это его полное авторское право. Другая конструкция вовсе не опровергает предыдущую, а лишь является версией авторской интерпретации. Если вы, читая Горского или любого другого автора, не понимаете этой простой истины, то это просто пустая трата времени.

Владимир: Уважаемый Deli2, Вы сами ввели в дисскусию понятия "первобытно родовой период", "родовая община" и ими-же теперь побиваете оппонента. Deli2 пишет: по определению Горского или другого исследователя собственных фантазий. Вас заносит. А Горского Вы между тем даже и не читали. Deli2 пишет: натуральные критерии определения этих абстрактных формулировок отсутствуют. Не формулировки идут впереди. Есть объективня реальность - эволюция. У исследователей эволюции существуют периодизации. Схем и названий может быть много, в соответствии с избранными критериями. Если не интересоватся переходом от догосударственной стадии к государственной, т.е. смотреть на эволюцию так сказать крупным планом, то нет особой необходимости дробить догосударственный период. Но коль речь идет о проблеме возникновения государственности, то догосударственную стадию как целое уже рассматривать нельзя и необходимо более детальное рассмотрение тех процессов которые происходили в догосударственных сообществах накануне возникновения у них государства. Вы этой простой мысли понять не в стостоянии. Deli2 пишет: Если вы, читая Горского или любого другого автора, не понимаете этой простой истины, то это просто пустая трата времени. К чему переход на личности? Ищите проблемы у себя.

Deli2: Ну, вроде, мысль понятна и это радует :)) Согласен рассматривать и оценивать любую схему, но не считайте меня марксистом даже в том случае, если некоторые мои выражения совпадают с терминами диалектического материализма или теории общественных формаций. Являюсь глубоко безразличным к позитивистским (и марксовым) словоблудиям :))

Лена М.: По Хенрику Ловмяньскому на территории Польши в IX - первой половине X века имели место быть: - ополья как основа племенных союзов: укрепленные центры ополий (с княжеской администрацией во главе) учитывались в числе соответствующих городов БГ - племенные союзы (легшие в основания провинций польской феодальной раздробленности XII века): висляне, лендзяне, силезские племена, мазовшане, гопляне, поляне - превращение племенных союзов в племенные княжения: уже во второй трети IX века подобное княжение вислян пыталось объединить польские земли

Deli2: Нового не густо. Но всё таки, поясните некоторые моменты: Лена М. пишет: укрепленные центры ополий (с княжеской администрацией во главе) - чем "княжесская администрация" отличается от "администрации" руководителя племенного объединения? Лена М. пишет: племенные союзы бытие племенных союзов явление глобальное Лена М. пишет: превращение племенных союзов в племенные княжения - чем племенные союзы кардинально отличаются от племянных княжений? Лена М. пишет: уже во второй трети IX века подобное княжение вислян пыталось объединить польские земли - речь о тех, которые входили в состав Моравского государства? - которые польские земли они пытались "объединить" и в чём это выражалось? (была программа объединения? есть свидетельства о желании объединится? или просто между племенами время от времени происходили вооруженные стычки на границе их племенных территорий?) Вообщем, по-поводу той-иной абстрактной конструкции моё мнение уже излагалось, просто надо понимать об чём идёт речь в таких построениях.



полная версия страницы