Форум » Рядом с историей (архив2) » Сказание о распространении славянской грамоты (околоисторические заметки) » Ответить

Сказание о распространении славянской грамоты (околоисторические заметки)

Николай Ф.: Как известно, автор Повести временных лет Нестор-летописец в введении к летописи и в статье 898 г. использовал отдельное произведение "Сказание о распространении Славянской грамоты". Части этого сказания в тексте летописи соединены с авторским текстом Нестора. Всвязи с этим интересно было бы разделить текст более раннего "Сказания" и редакционные правки Нестора. Задача осложняется тем, что авторский текст Нетора не дошел до нас в первоначальном виде, а лишь во 2-й (Лаврентьевская) и 3-й редакции ПВЛ (Ипатьевская). Для того, что бы проделать эту работу, необходимо обратить на ряд противоречий текста, которые возникли несоменно в результате редактуры. Рассказывая о расселении славян от Дуная, известная нам Повесть временных лет упоминает о нашествии неких "белых угров": "Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. [....] После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после - уже при Олеге". Обратившись ко "временам Олега" , т.е. к статье 898 г. о черных уграх читаем совершенно обратное: "Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской". Итак видим, что один из авторов-редакторов ПВЛ опровергает мнение своего источника о том, что "черные угры", т.е. венгры прогнали волохов. Он сообщает, что волохи изгнаны другими, т.е. белыми уграми, а черные проходили мимо Киева во времена Олега. Но перенесенный им в 898 г. отрывок о черных уграх изменить этот редактор по какой-то причине не пожелал. Ссылка на русскую историю (Олега) показывает, что вставка о белых уграх принадлежит русскому летописцу, а не "Сказанию". Но и рассказ о черных уграх вряд ли мог принадлежать и автору "Сказания". Он мало связан с темой "Сказания" (рассказом о распространении славянской грамоты), а его положение в начальной части сказания вызывает недоумение (венгры не изгоняли волохов из Паннонии, они пришли в Паннонию после создания славянской грамоты). Остается предположить, что текст об изгнании волохов черными уграми принадлежит Нестору (автору ПВЛ), а упоминание "белых угров" - автору 2-й редакции. Заметим далее, что автору "Сказания" не мог быть также известен и подробный перечень восточнославянских племен. Его концепция "Дунайской прародины славян" - не часть рассказа о расселении, а лишь обоснование факта проповеди Павла и его ученика Андроника у славян. 1) "Сказание" сообщало по-видимому, что славяне издавна жили в той самой области, где проповедовал Павел. Что Павел ходил в славянские страны - Иллирик и Мораву. И что для моравы солунские братья впервые составили славянскую грамоту. 2) Нестор, автор 1-й редакции ПВЛ, связал упомянутое сказанием послеление славян на Дунае с билейской мифологией и строительством Вавилонской башни. Добавил к Сказанию рассказ о расселении славян по Дунаю, "там где земля угорская и болгарская". А также рассказал об уграх (черных) "принявших землю славянскую". Нестору несомненно принадлежит и подробный рассказ о расселении славянских племен от Дуная. 3) Сильвестр (условно) автор 2-й редакции ПВЛ исправил ошибку Нестора, отнеся приход черных угров ко времени Олега, а так как у Нестора рассказ о приходе угров черных имел видимо продолжение в виде рассказа о распространении славянской грамоты, то и его также вместе с рассказом об уграх пришлось перенести из Введения к ПВЛ в 898 г. т.е. в тот год, когда венгры действительно попленили Фракию и Македонию. Славяне, по мнению автора "Сказания", издавна жили в Иллирике, Норике и Паннонии - именно поэтому там их мог застать Павел ("славянский первоучитель" в понимании автора "Сказания"). Зная о том, что указанные области были прежде Римскими провинциями, автор Сказания сообщает о поселении в какое-то время среди "туземцев"-славян римлян, т.е. волохов. Так как в задачу автора Сказания явно не входило объяснение появления на Висле славянского племени ляхов. Можно с уверенностью приписать отрывок о насилии волохов над славянами на Дунае Нестору. Который воспользовался здесь народным преданием, согласно которому волохи и славяне воевали некогда за Грецию. Славянское предание имело ввиду явно не тех волохов, которые по Сказанию издавна жили со славянами в Паннонии. Речь шла по-видимому о первых пограничных столкновениях славян с Византией (Восточно-ромейской империей) и в том числе с латинизированным населением пограничных гарнизонов. Как показывают археологические данные в 6 веке первый толпы славян, столкнувшись с хорошо организованной обороной по Дунаю испытав на себе ужасы карательных опереаций византийского войска, массами откатывались обратно на север вплоть до Вислы и Эльбы. Следовательно под волохами в одном случае понимались римляне ("Сказание"), в другом - восточно-ромейские пограничные силы (славянское предание, известное Нестору). Рассказ о распространении славянской грамоты был у Нестора (1-я ред) в Ведении и не имел датировки. С ув. Ник.

Ответов - 36

Николай Ф.: О том что волохов изгнали "белые угры" только в Академ. Радз. Ипатьевской. В Лаврентьевской опущено. Но фраза Лаврентьевской: «и почаша воевати на жиоущая ту . Волхи и Словени седяху бо ту преже Словени . и Волъхве прияша землю Словеньску посем же Оугри прогнаша Волъхи и наследиша землю [ту] и седоша съ Словенъı покоривше я подъ ся». Не оставляет места для "белых угров" как еще одного "наследника славянской земли". Что позволяет считать чтение Ипатьевск. Радзив. Академич. ближе к протографу (1-й ред.). С ув. Ник.

Colonel Hunter: Николай Ф. пишет: Обратившись ко "временам Олега" , т.е. к статье 898 г. о черных уграх читаем совершенно обратное: Собственно, обратности в строгом смысле этого слова тут нет: так как один из фрагментов ничего о белых уграх не говорит. Т.е. фрагменты не могут быть сопоставлены напрямую. Николай Ф. пишет: Он сообщает, что волохи изгнаны другими, т.е. белыми уграми... Процитированный фрагмент источника не содержит этого утверждения. Оно является вашей интерпретацией. Николай Ф. пишет: Ссылка на русскую историю (Олега) показывает, что вставка о белых уграх принадлежит русскому летописцу, а не "Сказанию". Это утверждение не соответстует процитированному вами источнику. Фрагмент источника, повествующий о белых уграх, дает отсылку к византийской истории: "появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем". С Олегом в источнике связаны не белые, а черные угры. Николай Ф. пишет: Можно с уверенностью приписать отрывок о насилии волохов над славянами на Дунае Нестору. Для этого нет оснований. Как вы справедливо замечате выше, рассказ о славянах и волохах на Дунае скорее скорее всего является размышлением автора "Сказания". Николай Ф. пишет: Славянское предание имело ввиду явно не тех волохов, которые по Сказанию издавна жили со славянами в Паннонии. Оснований для "явно" нет. См. выше. Николай Ф. пишет: Как показывают археологические данные в 6 веке первый толпы славян, столкнувшись с хорошо организованной обороной по Дунаю испытав на себе ужасы карательных опереаций византийского войска, массами откатывались обратно на север вплоть до Вислы и Эльбы. Даже при поверхностном просмотре-прочтении тезис о том, что археологические данные (?) показывают ужасы карательных экспедиций (?) и "массами откатывались" (?) - вызывает большие сомнения. Николай Ф. пишет: Следовательно под волохами в одном случае понимались римляне ("Сказание"), в другом - восточно-ромейские пограничные силы... Тезис интересный, но не обоснованный на должном уровне. Удачи, Л.

Николай Ф.: Спасибо за комментарии! Действительно о изгнании белыми уграми волохов говорится лишь в Ипатьевской, Радзивилловской и некоторых других летописях. В Лаврентьевской об изгнании волохов белыми уграми ничего нет. Тогда делаю последнюю отчаянную попытку спасти гипотезу в целом (по поводу первого тезиса): Сравнивая два следующих отрывка Лаврентьевской летописи, приходим к выводу, что писавший их автор делил историю Дунайских славян на три этапа: 1. Славянское заселение региона 2. Господство волохов 3. Господство угров Под уграми понимаются в данном случае несомненно венгры, наследовавшие согласно этим отрывкам, землю славянскую непосредственно от волохов, «прежде наследовавших землю славянскую». Только после прихода венгров Дунайская область становится, по мнению этого автора, страной Угорской, а также появляется название Угорские горы. Введение к ПВЛ: «Во мнозехъ же времянех . сели суть Словени по Дунаеви . где есть нъıне Оугорьска земля . и Болгарьска. [и] от техъ Словенъ разидошася по земле . и прозвашася именъı своими . где седше на которомъ месте ….Волхомъ бо нашедшемъ на Словени на Дунанския . [и] седшемъ в них . и насилящемъ имъ». Статья 898 г.: «Идоша Угри мимо Киевъ горою еже ся зоветь ныне Оугорьское . [и] пришедъше къ Днепру и сташа вежами . беша бо ходяще аки се Половци . пришедъ от встока и оустремишася чересъ горъı великия [яже прозвашася горы үгорьскиа] . и почаша воевати на жиоущая ту . Волхı. и Словени. седяху бо ту преже Словени . и Волъхве . прияша землю Словеньску посем же Оугри прогнаша Волъхи . и наследиша землю [ту] . и седоша съ Словенъı покоривше я подъ ся . [и] оттоле прозвася земля Оугорьска». Следующи отрывок Лаврентьевской (Введение к ПВЛ) сообщает об уграх белых, загадочном племени также наследовавшем «славенскую землю». Угры белые отличаются летописцем от венгром, т.е. «черных угров», приходивших во времена Олега. Этих угров автор отрывка помещает во времена Ираклия, т.е. столетиями раньше. «Словеньску же язъıку якоже рекохомъ . жиоуще на Дунаи . придоша от Скуфъ . рекше от Козаръ . рекомии Болгаре [и] седоша по Дунаеви . [и] населници Словеномъ бъıша . посемь придоша Оугри Белии . [и] наследиша землю Словеньску . си бо Оугри почаша бъıти . при Ираклии цари . иже находиша на Хоздроя царя Перьскаго [ …] паки идоша Оугри Чернии мимо Киевъ . послеже прі Олзе» . Упоминание белых угров на фоне двух первых рассуждений об уграх и земле угорской является несомненным противоречием: белые угры наследовали землю словенскую при Ираклии, но Угорской она становится только после прихода венгров. Венгры, по летописи, пришедшие при Олеге на Дунай, застают там и прогоняют волохов, «прежде наследовавших эту землю», о белых уграх не упоминается. Это противоречие можно б было снять предположив, что угры белые, подобно обрам-аварам помещаются летописцем в ряд народов ранее приходивших на Дунай и исчезнувших «без наследка». Однако в этом случае невозможно ожидать формы «наследоваша». Именно так сказано о приходе былых угров. Это «наследоваша» можно объяснить только признав рудиментом предыдущего, исправленного текста. Логично предположить, что первоначально летописец, сообщив о том, что славяне осели на Дунае, там, где ныне земля Болгарская и Угорская, вознамерился объяснить, каким образом появились болгарская и угорская страны. Реализуя свое намерение, в пределах одного отрывка он сообщает о приходе в востока болгар и угров, которые «наследовали землю словенскую». Последующий редактор, зная, что в отличие от болгар угры пришли уже в «историческое время» (то есть во времена после «начала русской земли»), переносит рассказ о прозвании Угорской земли во времена Олега. О чем сообщает в предыдущем отрывке, где разворачивает перед читателем целое историческое описание с перечнем степных народов приходивших к Византийской границе. С ув. Ник.


Colonel Hunter: Белых угров логично отнести к той же волне переселений, что и аваров-обров - об этом прямо и ясно говорит ПВЛ и это не противоречит известной нам этнической истории Восточной Европы. Вероятно, белых угров можно соотнести-сопоставить с кутригурами или каким-нить другим небольшим кочевым народом аварской эпохи. Собственно, это напрямую следует из текста. Я тут не вижу оснований для каких-то более сложных построений, тем более связанных с необходимостью редактировать-препарировать текст ПВЛ. Удачи, Л.

Николай Ф.: Ну на то есть определенные причины. Я например начал рассуждать с проблемы летописной датировки сказания о распространении славянской грамоты. Это 898 г., то есть на несколько 10-в лет позже реальной даты. Причем справиться о том, когда это событие имело место быть летописец имел вероятно некоторую возможность... Единственная очевидная причина - какая-то связь сказания с нашествием венгров, о котором упоминается в той же статье. Никакой исторической связи нет - остается текстологическая. А именно возможность переноса рассказа о славянской грамоте ВМЕСТЕ С СООБЩЕНИЕМ О ПРИХОДЕ УГРОВ из другого места летописи. Это место легко обнаруживается - о приходе угров следовало б рассказать там же где и о приходе булгар, а также там, где лежит начало Сказания о славянской грамоте. На этом месте угры действительно есть, но не те, а "белые". Причем указанное мной противоречие ("наследиша") допускает возможность как видеть так и не видеть перестановку текста (автор Ипатьевской например прямо дописал или наоборот сохранил известие об изгнании волохов). Такая перестановка объяснила размещение рассказа о миссии Кирилла в статье 898 г.

Владимир: Colonel Hunter пишет: Вероятно, белых угров можно соотнести-сопоставить с кутригурами или каким-нить другим небольшим кочевым народом аварской эпохи. белых угров сопоставляют с сарагурами, которые пришли вместе с урогами и оногурами (они же хунугуры, от них же и происходит название - угры-венгры). Став союзниками римлян эти племена включились в войну с Ираном на Кавказе. Об этом подробно у Артамонова в Истории Хазар. В славянском переводе Амартола, белые угры участники войны с Хосровом. А что в оригинале?

Николай Ф.: Владимир пишет: В славянском переводе Амартола, белые угры участники войны с Хосровом. А что в оригинале? В греческом тексте вместо угры - tourkoi. Только "белые" я в тексте Амартола чего-то не вижу. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: вместо угры - tourkoi. Интересно. Я давно уже склоняюсь к давно уже существующей версии, что была только одна волна прихода угров из-за Волги, в Предкавказье, и мадьяры вышли именно оттуда.

Николай Ф.: А почему? С ув. Ник.

Владимир: По принципу не размножения сущностей. Сначала следует попытатся все объяснить одной миграционной волной, и лишь в случае неудачи предполагать вторую. Нам известны только одни европейские угры - мадьяры.

Николай Ф.: Тут сложность. "Угры" выводят из "оногуры" и т.п. То есть слово "угры" - возможно понятие, обозначавшее у славян первоначально не мадьяр, а тюркский племенной союз, наследовавший в степях гуннам. С ув. Ник.

Владимир: Вы в LJ написали Исторической связи никакой между сарагурами и белыми уграми летописи нет никакой. Но зато есть прямая связь между сарагурами и оногурами (и еще с ними были некие уроги)! И как раз эта троица стала союзницей Византии на Кавказе при Ираклии, т.е. именно она подразумевается под термином тюрки в Амартоле, а значит и сарагуры как часть. Является ли термин "белые" прямым переводом (что прямо требует знакомство с византийскими источниками 5-в) или же он случайное совпадение, интересный но не принципиальный вопрос. Белые угры это или непосредственно сарагуры или же вся троица в целом, включая оногуров. Оногуров же считают одной из основных составляющих болгар (утигуры, кутригуры были повидимому их (оногуров) частью). Болгары пришли на Дунай не в один раз. И возможно, что говоря о приходе на Дунай белых угров, летописец на самом деле (сам того коненчо же не зная) говорит о приходе одной из волн болгар. Если использовать оппозицию белые-черные тожд. свободные-подчиненные, то она дает подчинившихся и неподчинившихся хазарам болгар (и угров как их часть) .

Николай Ф.: Непонятно однако, откуда сии перепетии-тонкости степной этноистории были известно летописцу, который и собственными князьями, жившими век назад сильно путался. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: Непонятно однако, откуда Непонятно - значит надо разбиратся. Те кто мог перевести название Саркела - Белая вежа, и те кто полагал хунугуров - уграми (такова этимология), без труда могли произвести из сарагуров - белых угров.

Николай Ф.: Общий, довольно низкий уровень этноге-ографических познаний автора летописи не оставляет места для подобной версии. То есть оставляет, но чисто теоретически. С ув. Ник.

Владимир: Да отчего же Вы все свели к автору летописи? Есть сведения, значит у них есть источник.

Николай Ф.: Общий уровень владения историческим материалом самого автора летописи является лучшей характеристикой уровню и полноте знаний его источников. С ув. Ник.

Николай Ф.: Я уже на других примерах вслед за Алешковским доказывал, что в тнографическом введении к ПВЛ есть 2 слоя. Ранний - на основе Хронографа по Великому изложению, более поздние вставки - из Амартола. И получается.... (о белых уграх и Ираклии) из Амартола. Я правда в Хронографе самом не смотрел, нет ли там. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: уграх белых, загадочном племени Что же в них такого загадочного, если они это известные из византийских источников сарагуры? Николай Ф. пишет: белые угры наследовали землю словенскую Это просто ошибка автора. Другие источники не подтверждают приход сарагур на Дунай, они заняли Предкавказье.

Николай Ф.: Владимир пишет: Что же в них такого загадочного, если они это известные из византийских источников сарагуры? Да? А почему так? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: Да? А почему так? Подробно с библиографией есть у Артамонова, но еще можно и здесь, у Новосельцева http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NovoselcevAP/haz/31.html алтайское слово *siā̀jri см. Starling имеет основное значение "белый", в тюркских также и "желтый".

Николай Ф.: Летописец, излагая свои представления об уграх белых, привязывает их: 1. К отрывку из Амартола, сообщающему о походе Ираклия в 623 г. на персов (и найме угров). 2. Приходу угров в Паннонию. Вы полагаете в обоих случаях речь шла об сарагурах? Или хотя бы в каком-то одном? С ув. Ник.

Владимир: в каком-то одном Хотя, возможно что здесь произошло раздвоение. Мадьяры это союз племен. Сарагуры одно из угорских племен и они могли быть частью мадьяр. Но с дургой стороны, так как появились совместо с оногурами, т.е. болгарами, то они могли быть и частью болгар, и придти на Дунай ранее мадьяр в составе болгар. Но летописец всех детеалей знать конечно-же не мог. Основной вопрос - откуда он узнал о белых уграх - сарагурах. Кто и когда перевел это название, повидимому с болгарского языка (ввиду ротацизма, огур=огуз)? Сарагуры фигурирую в небольшом количестве источников. У Приска и еще где-то (Подборка известий есть у Латышева).

Николай Ф.: Найдя у Амартола нечто об уграх 7 века, летописец сравнил их с известными ему "черными уграми". И сделал вывод, что угры 7 века - совсем не те, что известны на Дунае с конца 9 века. В противовес известным "черным", он определил угров Амартола как "белых", т.е. "других". Та же теория неумножения сущностей. :) С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: летописец сравнил их с известными ему "черными уграми". И сделал вывод, что угры 7 века - совсем не те, что известны на Дунае с конца 9 века. В противовес известным "черным", он определил угров Амартола как "белых", т.е. "других". Скорее наоборот, так как белые угры - сарагуры известны внелетописным источникам, а черные (*карагуры. м.б. разве что карабулгары ) нет.

Роман Храпачевский: Как раз с ними понятнее выходит - дело в том, что приставка "кара" (черные) у алтайских народов использовалась для обозначения ЧАСТИ народа, отколовшейся от основного массива. Поэтому "черные угры" - это ЧАСТЬ угров, ушедшая от основной массы угров.

Владимир: Роман Храпачевский пишет: для обозначения ЧАСТИ народа Кто и на основании чего выдвинул и доказал этот тезис? Сумнительно, при наличии развитой цветовой системы обозначения народов связанной с обозначением сторон света, известной еще в Китае (разные виды ДИ например). Согласился бы, если бы небыло сарагуров. Гораздо понятней, если цвет означает ориентацию в прострастве (северные, западные; правые-левые и т.п.), тем более, что в гидронимах повидимому эти притставки употреблялись именно в смысле положения, а не цвета. Агидель и Караидель: был на Белой и могу утверждать, что нет естественных оснований для такого её обозначения.

Роман Храпачевский: Владимир пишет: Кто и на основании чего выдвинул и доказал этот тезис? Это давно известно, могу дать ссылку на обсуждение ввостоковедами на Центральноазиатском форуме. Сумнительно, при наличии развитой цветовой системы обозначения народов связанной с обозначением сторон света, известной еще в Китае Причем тут Китай ?!! Речь идет о тюрках и монголах. Какое отношение к ним имеют иньцы-шаны ?!!!!!

Владимир: Роман Храпачевский пишет: Какое отношение к ним имеют иньцы-шаны ?!!!!! Ну хотябы в плоскости типологии. Роман Храпачевский пишет: Речь идет о тюрках и монголах. Вы сказали, что алтайские. Может тогда есть подобное и в других алтайских языках кроме тюркских и монгольских? У Артамонова в Истории Хазар уделено некоторое место оппозици черные-белые и говорится, что она отражает оппозициюсвободные-подчиненные. Аналогично русскому "черный люд". Роман Храпачевский пишет: Это давно известно, могу дать ссылку на обсуждение ввостоковедами на Центральноазиатском форуме. Не все из того, что давно кому-то известно (раньше было известно, что земля плоская) является окончательной истиной. Хотя Центральноазиатский форум и не является местом где гарантированно можно встретить настоящих специалистов (их там быстро выживают, одного такого генетика я знаю), тем не менее, ссылку дайте, посмотрю. Если эта давно известная теория объясняет не только "черный" как часть, но и значение "белого", то вопросов нет. Если же значение "белоги" не объясняется, то это просто пересказ своими словами простого факта, что есть черные и белые и черные это какая-то часть целого.

Роман Храпачевский: Владимир пишет: Ну хотябы в плоскости типологии. Нерелевантно - из общих соображений (типологии) можно "доказать" все что угодно. Так что китайские традиции - это одно, а тюркские - это совсем другое. Вы сказали, что алтайские. Может тогда есть подобное и в других алтайских языках кроме тюркских и монгольских? Алтайские я написал для сокращения длинного "монгольские и тюркские народы" - ведь в В. Европе других, кроме тюрков и монголов, алтайцев не наблюдалось. У Артамонова в Истории Хазар уделено некоторое место оппозици черные-белые и говорится, что она отражает оппозициюсвободные-подчиненные. Аналогично русскому "черный люд". Это не в тему, скорее всего он именно подгонял под русскую аналогию. Хотя Центральноазиатский форум и не является местом где гарантированно можно встретить настоящих специалистов (их там быстро выживают, одного такого генетика я знаю), тем не менее, ссылку дайте, посмотрю. Это значит, что вы просто не знаете, кто там есть кто. Я же знаю там именно специалистов, в частности там постоянно участвуют известные исследователи (увы, под никами, хотя я их лично знаю), такие как: а). крупный лингвист-компаративист, соратник и коллега С. Старостина, он известный специалист по лингвистике именно алтайских и сино-тибетских народов; б). один из 2-х наших крупнейших специалистов по кочевым народам средневековой В. Европы – тюрколог и историк. Так что на пример некоего вашего генетика я бы не стал кивать (впрочем я согласен – неадекватных личностей на данном форуме много, но смысл там имеет общаться только со спецами), тем более что генетика не тема Центральноазиатского ИСТОРИЧЕСКОГО сервера (обратите внимение на слово "исторический" в его назании). Что касается ссылки на указанное мнение тюрколога на Центральноазиатском форуме, то увы – в архиве форума оно не сохранилось, но зато он мне дал ссылку на статью в «Тюркологическом сборнике», где данный вопрос исчерпывающе был освещен: Кононов А.Н. «Семантика цветообозначений в тюркских языках» // Тюркологический сборник. 1975. М.: Наука, 1978. С. 159-179. Вот что по мнению А.Н. Кононова (если не в курсе – это один из крупнейших русских тюркологов, специалист по тюркской истории и филологии) значит приставка kara в случае ЭТНОНИМОВ: в ЭТНОНИМАХ «черные» значит «истинные, чистые», т.е. так подчеркивается общий этноним для разделенных частей ранее единого народа. Из-за относительности взгляда (т.е.зависимости от того, кто и кого считает «более чистым») получается, что приставка «кара» может означать или отколовшуюся часть, или наоборот – оставшуюся на месте часть. Причем А.Н. Кононов иллюстрирует это на примере как тюркских, так и монгольских народов. Если эта давно известная теория объясняет не только "черный" как часть, но и значение "белого", то вопросов нет. Если же значение "белоги" не объясняется, то это просто пересказ своими словами простого факта, что есть черные и белые и черные это какая-то часть целого. Возможно, что все куда проще - русский летописец может быть знал только о "черных уграх" 10 в., а "белых" он скорее всего придумал для противопоставления реальным "черным уграм", когда встретил упоминание (или в русском переводе византийского источника, или в греческом оригинале – там как раз термин «туркой» к месту, с возможным пояснением-комментарием какие конкретно «туркой» имеются в виду) о неких "уграх" времен Ираклия (когда никаких венгров-угров еще не было в природе). Впрочем может быть и наоборот – русский автор 12 в. (ПВЛ как известно существует в редакциях 12 в.) имел под рукой византийский источник с «белыми уграми» времен Ираклия (6 в.) и решил их отличить от известных ему венгров 9 в. Второе ИМХО вероятнее – сарагур (стяжение сары+огур) в переводом как «белые» относится к периоду хазарско-булгарскому, т.к. только они сохраняли значение «белые» у слова sary, в то время как у остальных тюрков это было уже «желтые», то же получаем с ротацией oguz~ogur, присущее булгарам. Это слишком большие совпадения – как лингвистические, так и временные (твердое указание на период аварской имперской конфедерации), чтобы отмахнуться. Кроме того именно в 12 в. русские источники знают противопоставление двух Куманий – «Черной Кумании» и «Белой Кумании», а чем это не готовый образец для автора ПВЛ для противоставления разных «угров», котрых ему надо было отличить друг от друга ? Следует отметить к тому же, что на грани 10-11 вв. русские уже неплохо знали соседний тюркский мир – от хазар-булгар, до печенегов, торков и кипчаков.

Николай Ф.: Роман Храпачевский пишет: Впрочем может быть и наоборот – русский автор 12 в. (ПВЛ как известно существует в редакциях 12 в.) имел под рукой византийский источник с «белыми уграми» времен Ираклия (6 в.) и решил их отличить от известных ему венгров 9 в. Автор ПВЛ пользовался довольно ограниченным кругом источников. Данное место в частности из хроники Амартола: "Царь же Ираклий ... на персы исполчился еще же призва угры на помощь. Приде их же и князь, и многи ургы поим, изиде на персы в силе тяжце зело". Т.е. "белых нет" и первый вариант предпочтительней. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: Т.е. "белых нет" Где-то в византийских источниках применительно к этим событиям упомянуты сарагуры. Выдержки есть у Латышева (СК, I. С. 841-843), по крайней мере Артамонов дает эту отсылку.

Роман Храпачевский: Может и так, а может и имелся перед глазами и греческий текст - тут могут быть разные т.з., если тем более учитывать сложную историю редакций ПВЛ и соотв. количество редакторов.

Николай Ф.: В греческом оригинале Хроники Георгия Амартола (Грешника) стоит tourkoi (турки). Так византийские писатели обычно именовали венгров. Из чего переводчик славянин и сделал вывод о том, что речь шла об уграх. Вообще узкий круг источников ПВЛ довольно хорошо изучен. 1. Хронограф по Великому изложению 2. Хроника Георгия Амартола 3. Хроника Иоанна Малалы 4. Житие Василия Нового 5. Никифоров летописец Вскоре 6. Жития Кирилла и Мефодия 7. Откровение Мефодия Патарского 8. Договоры с греками 9. Симеонов златоструй (Слово о казнех божиих) 10. Несколько источников, влияние которых спорно. И вряд ли здесь можно ожидать каких-то неизвестных данных. С ув. Ник.

Владимир: Спасибо за столь содержательный ответ! А как быть с караджурами - черными хазарами, название которых как-то подозрительно похоже на *карагур (кара + огор)?

Роман Храпачевский: Владимир пишет: Спасибо за столь содержательный ответ! А как быть с караджурами Да не за что -) Я просто более менее подробно изложил фрагмент статьи А.Н. Кононова. А про караджуров я отвечу в начатой вами ветке про них.



полная версия страницы