Форум » Рядом с историей (архив2) » Норманизм и скандинавская версия происхождения Руси » Ответить

Норманизм и скандинавская версия происхождения Руси

Дарт Вертер: Есть ли различие?

Ответов - 17

Лена М.: 1. Норманизм: - варяги-скандинавы привнесли восточным славянам государственность-культуру - в крайнем варианте (в духе Туре Арне): Древняя Русь - часть Великой Швеции. 2. Скандинавская версия: - призвание варягов было - летописные варяги - скандинавы - первые русские князья - скандинавы по принадлежности - этноним русь скандинавского происхождения Вот в самых общих чертах примерно так...

мав: Лена М. пишет: - этноним русь скандинавского происхождения Об этом и идет спор последние несколько веток на "форуме по истории". Остальные пункты скандинавской версии возражение вроде не вызывают.

Дарт Вертер: - варяги-скандинавы привнесли восточным славянам государственность-культуру То есть скандинавская версия отрицает этот пункт, а норманнская теория - просто частный случай скандинавской (скажем с добавлением этого пункта)?


Лена М.: Вообще говоря есть два норманизма: 1. Норманизм как политическое явление, когда декларируется - мол де к тёмным лапотникам пришли культурные скандинавы да принесли свет культуры и государственности... 2. Норманизм как обозначение существующей в исторической науке версии происхождения руси, варягов, Рюрика, Олега...

Дарт Вертер: То есть существенного различия между скандинавской версией и норманнизмом нет? И главным образом оно состоит лишь в том, что скандинаская версия опирается исключительно на науку и далека от политических спекуляций?

Лена М.: Да сейчас, подчёркиваю сейчас, существенного различия между скандинавской версией и норманизмом нет. Но за термином норманизм тянется опредеденный мало относящий к науке шлейф, и это зачастую путает дело пытливой публике. Хотя в принципе термины норманизм, норманская теория, скандинавская версия обозначают вообще говоря арзличные исторические концепции, но в первом приближении для неспециалиста сейчас это практически одно и то же...

Дарт Вертер: именно в историческом плане, а не в политическом, то в каком?

Дарт Вертер: Кстати значительная часть ученых-норманнистов прошлого не использовала указанный выше политический подтекст ("мол де к тёмным лапотникам пришли культурные скандинавы да принесли свет культуры и государственности... "). В этом случае разница и вовсе сходит на нет...

мав: Дарт Вертер пишет: Кстати значительная часть ученых-норманнистов прошлого не использовала указанный выше политический подтекст Еще как использовали. :)

Лена М.: По большому счёту это вопрос акцентов-нюансов, к примеру: Норманизм: - варяги-скандинавы в лице первых русских князей образовали Древнерусское государство. - русь этноним скандинавского происхождения Скандинавская версия: - варяги-скандинавы участвовали в создании Древнерусского государства. - первые русские князья и возможно этноним русь скандинавского происхождения И т.д. и т.п. А вообще по проблеме см.: А.А.Хлевов "Норманская проблема в отчественной исторической науке" СПб: Изд-во СПб ун-та, 1997. Лучше в нашей современной историографии нету...

Дарт Вертер: То есть вторая версия - это утверждение того же самого, но с гораздо большей осторожностью?

Глюкозa: Хлевов, А. А. Норманская проблема в свете археологических источников : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.06 СПб., 1994 При желании можно найти на http://www.lib-online.ru/

Владимир: Дарт Вертер пишет: скандинаская версия опирается исключительно на науку и далека от политических спекуляций От политики безусловно далека. Но вот относительно её научности, есть некоторое сомнение. Для начала можно обратится к мнению историка А.Горского, который в своей недавней книге заметил, что нынешняя популярность скандинавской версии, в основном является реакцией на антинорманизм советского времени. Поскольку не все факты имеют однозначное толкование, возникает требование учета "исторического контекста", а это неизбежно пораждает обратные связи. Вот в этой то части и легко уйти с научных рельс. Возникает то что по определению Горского есть построение на песчаном фундаменте. Типа конструкции варяги-русь.

Дарт Вертер: Фактического материала вряд ли стоит касаться. Тем более, что у Горского лишь гипотеза. Интетересно было б сравнить норманнизм классический (19 века) и современный ("скандинавскую версию") сами по себе, изолированно.

Владимир: Лена М. пишет: 2. Скандинавская версия: - призвание варягов было - летописные варяги - скандинавы - первые русские князья - скандинавы по принадлежности - этноним русь скандинавского происхождения Вы забыли включить важнейший пункт о том, что есть такое русь в первой половине 9-го века. Первый достоверно известный русский князь - Олег. Но русь известна до него и кем были её князья вопрос весьма таки спорный. Да и где она была так-же. Олег появляется в результате призвания, до этого русь в В.Европе документально фиксируется, а скандинавы очень и очень слабенько (Ладога и окрестности это очень мало, к тому же это были скорее всего лишь шведские викинги, пришедшие немного пограбить, дань взять), так чтобы и в Амастриду успеть и большим флотом на Константинополь напасть. Поводов для сомнения хвтатает, иначе бы и спора (не здесь а в науке) никакого бы небыло. То, что термин скандинавский (можно и шире германский) допустить можно, но ведь термином этим они могли называть не себя, а ту не сводящуюся к шведам и к Рюрику русь о которой и идет спор. Во второй половине 9-го века они смешались и в руси появились скандинавы, что и вызвало неразбериху. А смешение народов процес в общем-то банальный. Были сарматы, стали хорваты. Была непонятно какая-то русь с каганом во главе, а стала русь славянская и руотси-шведы. Но вот не нравятся видимо людям задачи с тремя и более неизвестными, надо что-то попроще, раз-два и ответ готов.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: до этого русь в В.Европе документально фиксируется, а скандинавы очень и очень слабенько (Ладога и окрестности это очень мало, к тому же это были скорее всего лишь шведские викинги, пришедшие немного пограбить, дань взять Да, ВОТ ЭТО КРУТО! Интересно, это тоже у Горского написано?

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Да, ВОТ ЭТО КРУТО! Что конкретно Вас так возбудило? Прямо так и напишите: "Владимир, Вы заблуждаетесь", и далее по пунктам. Будет конструктивный разговор, без оскорблений и обид. Я к ясным аргументам восприимчив. Книжки читаю. Вот есть хорошая книжка - Кузьмин С. Л. Ладога в эпоху раннего средневековья. Подискутируем, может быть и поймем друг друга. Может быть я еще не знаю, а Вы знаете когда и где скандинавы появились южнее Приильменья? Дмитрий Беляев пишет: Интересно, это тоже у Горского написано? А Вы почитайте. Не именно так, конечно, но примерно так. Книга дома и дословно не процитирую, но суть отражена.



полная версия страницы