Форум » Рядом с историей (архив2) » Норманнизм и скандинавская версия? » Ответить

Норманнизм и скандинавская версия?

Kon-Kon: Какие есть основания видеть наличие государственных институтов у восточных словян до Рюрика?

Ответов - 31

Лена М.: Kon-Kon пишет: Какие есть основания видеть наличие государственных институтов у восточных словян до Рюрика? Не так уж и давно свет увидела ба-а-альшущая монография как с ве-е-есьма подробными ответами на сей вопрос: М.Б.Свердлов "Домонгольская Русь: Князь и княжеская власть на Руси VI - первой трети XIII века" СПб: Академический проект, 2003. 736 с. Пер. 1300 экз. 5-7331-0257-8. Как и СПбИИ РАН, рекомендую.

Kon-Kon: А с этого места можно поподробнее

Colonel Hunter: ... никаких реальных оснований для тезиса о наличии государственных институтов до Рюрика нет. Это не значит, разумеется, что государственность восточным славянам принесли скандинавы: какие-то процессы, видимо, в этом направлении шли, и скандинавы сыграли в них роль катализатора. Во взаимодействии с ними и в противодействии им (именно такая ситуация и описана в ПВЛ) и складывались институты государственной власти у восточных славян. Полное ИМХО, разумеется, Л.


Kon-Kon: Катализаторы, вещества, изменяющие скорость химических реакций посредством многократного промежуточного химического взаимодействия с участниками реакций и не входящие в состав конечных продуктов. Скандинавы вошли в состав конечного продукта, поэтому применять этот термин некорректно. Я не вижу внутренних побудительных причин создания у восточных славян над-вне родо-племенем некоего административного аппарата. Основная причина - при очень большой территории очень маленькая плотность населения. Я бы применил здесь другой химический термин - замещение. Т.е. в структуре варяжского государства, созданного на территории восточных славян, произошло этническое замещение носителей государственности, в связи с чем изменилось и сама сущность этого государства. Такое же полное ИМХО.

Colonel Hunter: Kon-Kon пишет: Я бы применил здесь другой химический термин - замещение. Т.е. в структуре варяжского государства, созданного на территории восточных славян, произошло этническое замещение носителей государственности, в связи с чем изменилось и сама сущность этого государства. Раскройте мысль подробнее, она не совсем ясна. Удачи, Л.

Kon-Kon: Государство Рюрика-Олега-Игоря - это торговое предприятие, основанное варягами на землях восточных славян. Практически вся государствообразующая элита - варяги. Государство Ольги - процесс оседания на землю. Государство Святослава - уже совершенно нормальное территориально-национальное "земляное" государство с князем-варягом (гены взыграли) во главе. А дальше уже варяги - наемники или союзники совешенно чуждой этно-культурной доминанты. Еще некоторое время будут сохранятся династические связи. А потом совсем все отомрет. Процесс замещения этно-культурного состава элиты троякий: включение в элиту старшины аборигенов, браки варяг-муж + славянка-жена, с последующим воспитанием второго поколения на женской половине, ну и наконец "обрусение". Предшественики Рюрика: Правители Русского каганата, Аскольд и Дир либо пренебрегли аборигенами, что предполагать нет оснований, либо, что более похоже, процесс можно сравнить со средой со множеством центров возмущения - в конце концов какой-то один срезанирует и поглотит всех.

Colonel Hunter: Вы СверхУльтраНорманист.

Kon-Kon: Согласно определению, данному Леной М.: 1. Норманизм: - варяги-скандинавы привнесли восточным славянам государственность-культуру Про культуру я и не заикался, а Вы меня сразу в сверх- и ультра-

Владимир: Kon-Kon пишет: старшины аборигенов Какие аборигены, если накануне призвания (в 8-9 вв) археологически отмечаются миграционные волны из Среднего Подунавья? Какие старшины, если пришли люди уже знакомые с культурой византийских провинций?

Ваксман: ** Какие аборигены, если накануне призвания (в 8-9 вв) археологически отмечаются миграционные волны из Среднего Подунавья? Какие старшины, если пришли люди уже знакомые с культурой византийских провинций? ** В огороде бузина а в Киеве дядька. Криптосуществованием и криптомиграциями "славянорусов" можно заполнить тома велесовых книг. Археологически же ничего кроме первобытнообщинной дремучки по всей восточнославянской области как будто не подтверждается до начала 10 века. (Оставляя в стороне салтовцев и пограничный пра-Киев.) Вы можетет например дать конкретную ссылку на археологические исследования, выявившие следы "культуры византийских провинций" по этим великим "волнам эмиграций"? Конкретно о более чем первобытнообщинном строе предполагаемых ругаев-рутенов-русов в донорманский период? Или предполагаемые князья ходили без штанов и вооружали предполагаемую дружину дрекольем?

Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: Археологически же ничего кроме первобытнообщинной дремучки по всей восточнославянской области как будто не подтверждается до начала 10 века. Как говорилось в детском спектакле "Алиса в стране чудес", не надо произносить "слова за то, что они красивые и длинные - говори только то, что знаешь". Великий принцип

Владимир: Colonel Hunter пишет: какие-то процессы, видимо, в этом направлении шли, и скандинавы сыграли в них роль катализатора. А кто сыграл роль катализатора в Польше?

Глюкозa: Владимир пишет: А кто сыграл роль катализатора в Польше? Мешко I был только первым князем, упоминаемым западноевропейскими источниками. А повезло ему так из-за принятия им христианства. Контакты с язычниками не особо приветствовались. Отсюда и недостаток или полное отсутствие информации о предшественниках Мешко в письменных источниках. Другая причина в его столкновении с германскими маркграфами во время нападения на лютичей. Славянские племена на территории совр. Польши не всегда управлялись князем. Обычная структура была такая: 1) племя: во главе - жупан и вече 2) ополье, управляемое собранием родовых старейшин 3) род со своим старейшиной 4) семья Объединение племен всегда происходило в результате войн между ними.

Дмитрий Беляев: Глюкозa пишет: Славянские племена на территории совр. Польши не всегда управлялись князем. Обычная структура была такая: 1) племя: во главе - жупан и вече 2) ополье, управляемое собранием родовых старейшин 3) род со своим старейшиной 4) семья Объединение племен всегда происходило в результате войн между ними. Можно поинтересоваться - откуда у Вас такая информация?

Владимир: Kon-Kon пишет: Какие есть основания видеть наличие государственных институтов у восточных словян до Рюрика? Князь и дружина, содержащаяся способом кормления. Термины и соответствующие им институты славянские и известны у западных славян. Именно так начинались Польша и Чехия. Об этом и дальнейшая литература см. у Горского "Русь...." стр. 46-47 Этого мало? Может быть Рюрик ввел институт воевод? Или княжих мужей (в последующем бояр)? Наверное у славян небыло такого важнейшего государственного служащего, как княжеского телохранителя - гридина. И конечно же наверное именно после Рюрика у славян появился первый бюрократ "управляющий, казначей князя", "должностное лицо на волоке" тиун. До этого у славян царил Хаос и они наверное даже слова такого «Ряд» не знали.

Colonel Hunter: ... что "князь и дружина" присутствовали у восточных славян до Рюрика? (С интересом), Л.

Владимир: А Вы полагаете что эти культурные термины пришли к восточным славянам без их материальных носителей? У Вас есть версия откуда у восточных славян появились "князь и дружина"? У соседей чехов, поляков были, а у восточных славян нет? Требуется обязательно источник это подвтерждающий? Наличие чего еще у восточных славян, засвидетельствованное лексикой, необходимо подтверждать сведениями источников С неменьшим интересом

Colonel Hunter: Владимир пишет: А Вы полагаете что эти культурные термины пришли к восточным славянам без их материальных носителей? Я ничего не полагаю. Я просто спрашиваю, на основании чего реалии X-XI вв. можно переносить в дорюриково время. Я таких оснований пока не вижу. Владимир пишет: У соседей чехов, поляков были, а у восточных славян нет? Ниже об этом вам написал Константин. Я с ним в целом согласен. Владимир пишет: Требуется обязательно источник это подвтерждающий? Безусловно. Владимир пишет: Наличие чего еще у восточных славян, засвидетельствованное лексикой, необходимо подтверждать сведениями источников. Наличие всего. Ибо то, что постулируется в исторической науке без опоры на источник (письменный, археологический или любой другой) явлчется досужей фантазией. Удачи, Л.

Владимир: Colonel Hunter пишет: вам написал Константин. Я с ним в целом согласен. А я предпочитаю для надежности придерживатся написанного Горским. В отсутствии серьезных контраргументов (а не просто высказанного субъективного мнения, не известно кого)

Colonel Hunter: Владимир пишет: А я предпочитаю для надежности придерживатся написанного Горским. В отсутствии серьезных контраргументов (а не просто высказанного субъективного мнения, не известно кого) Мои (контр)аргументы у Антона Анатольевича есть - в виде двух моих книг, лично ему подаренных. Удачи, Л.

мав: Достаточно вспомнить из какого слова произошло слово "князь".

Kon-Kon: К сожалению, сам термин "государство" не имеет точного определения и принимается для того или иного общества-периода как бы по молчаливому соглашению сторон, а чаще всего вслед за самоопределением исторических фигурантов. Вероятно вся совокупность указанных Вами признаков, приложенных к некоторой территории в некоторое время могла бы быть принята как признак существования государства. Однако я не знаю письменных источников о дорюриковом времени для восточных славян, где были бы эти термины: тиун, князь, княжий муж и т.д. Что у нас есть - это ряд. Но ряд, как договороспособность, сам по себе никоим образом не может быть признаком государсвенности. Более чем достаточно свидетельств о заключении договоров между государством с одной стороны и племенем (-ами) с другой. Польское государство возникает на сто лет позже призвания варягов и имеет все признаки влияния на этот процесс соседней Германии. Под Чехией Вы, вероятно, подразумевали Великоморавское княжество. Но здесь совершенно очевидно влияние сразу двух цивилизационных центров - Византии и государства франков. К тому же наличие одинаковых терминов-функций в Великой Моравии первой половины IX в. и Киевской Руси второй половины IX в. не является основанием для перноса государствообразования на более ранние этапы ни для восточных, ни для западных славян.

Владимир: Kon-Kon пишет: о дорюриковом времени Значит сразу же после Рюрика все что Вы перечисляете появляется и это фиксируется источниками 10-го века? Kon-Kon пишет: я не знаю письменных источников Тот-же ответ что и Полковнику. Наличия культурного термина достаточно, ибо они без носителя не заимствуются. Не будь у восточных славян этой терминологии (князь, дружина) её место заполнила бы скандинавская, как в случае с тиун и гридь. Kon-Kon пишет: Польское государство возникает на сто лет позже призвания варягов и имеет все признаки влияния на этот процесс соседней Германии. Под Чехией Вы, вероятно, подразумевали Великоморавское княжество. У Горского приводится другая информация и ссылки на специальные исследования. Ему я доверяю, Вам нет. Под Чехией Горский (и авторы на которых он ссылается, в частности Флоря Б.Н.) подразумевает Чехию. А вообще стоит ли стучатся в открытую дверь? Эта тема давно и тщательно исследуется профессионалами. Может быть как и в случае с Русью следует начать с изучения историографии и её критики, а не пытатся столь сложный вопрос решать полностью самостоятельно?

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: А вообще стоит ли стучатся в открытую дверь? Эта тема давно и тщательно исследуется профессионалами. Может быть как и в случае с Русью следует начать с изучения историографии и её критики, а не пытатся столь сложный вопрос решать полностью самостоятельно? Владимир, золотые слова. Только вот Ваш новый кумир А.А. Горский к числу этих профессионалов, увы, никак не относится. Древнепольское государство - самое позднее из сложившихся славянских государств. Оно окончательно формируется при Мешко I (960-992), что на 100 лет позже, чем Рюрик и Олег. Об эжтом писал, например, В.Д. Королюк. И вообще: "С самого начала, однако, процесс формирования крупных славянских раннефеодальных государств не только находился в зависимости от внутренних факторов, но и иcпытывал на себе могучее воздействие факторов внешних - угрозы иноземной агрессии или борьбы с ней... В VIII в. фактор этот продолжал оказывать существенное воздействие на политическое развитие Великой Моравии. До второй половины IX в. в том же направлении действовало соседство империи Карла Великого, а затем Восточнофранкской империи на общественное развитие полабо-прибалтийского славняства... В особой форме наплыва, включения в состав господствующего класса многочисленного иноземного элемента (норманнов) фактор этот имел место и на Руси. В значительно меньшей степени испытывали его до середины Х в. польские земли, хотя и здесь великоморавское завоевание Малой Польши в последней четверти IX в. сыграло, по-видимому, роль важного стимула в развитии великопольской государственности". (Королюк В.Д. Основные проблемы формирования раннефеодальной государственности у народностей славян Восточной и Центральной Европы).

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: А.А. Горский к числу этих профессионалов, увы, никак не относится. Вы полагаете что судить об этом в Вашей компетентности, тем более что речь в общем-то не о А.А.Горском, а об автор на которых он ссылается? Дмитрий Беляев пишет: писал, например, В.Д. Королюк. Мало ли кто писал. Вы один субъективный взгляд противопостовляете другому. Будь у меня под рукой те труды которые использовал Горский, я бы завалил Вас цитатами сходной направленности и что бы это дало? Дмитрий Беляев пишет: Древнепольское государство - самое позднее из сложившихся славянских государств. Оно окончательно формируется при Мешко I (960-992), что на 100 лет позже, чем Рюрик и Олег. Вы утверждаете, что Руское государство окончательно сформировалось при Рюрике? Почему Вы вставили в текст легендарного Рюрика, а легендарных предшественников Мешко не обозначили? Несколько однобокий взгляд получается. Откуда у Вас информация о том что было в Польше до Мешко? От Галла? Начало 12 в. не слишком ли далеко от 9-го в.? Современные авторы на которых ссылаетеся Горский, в отличии от Королюка, в своих исследованиях существенно опираются на данные археологии. В отсутствии у меня исходных для Горского работ, не считаю возможным продолжать эту дискуссию и пока остаюсь при прежнем мнении.

Rosser: Дмитрий Беляев пишет: Только вот Ваш новый кумир А.А. Горский к числу этих профессионалов, увы, никак не относится. Уважаемый Дмитрий! Поясните, пожалуйста, свои слова. Почему А.А. Горский не относится к числу профессионалов? Кто тогда относится? Каковы критерии профессионализма?

Дмитрий Беляев: Rosser пишет: Уважаемый Дмитрий! Поясните, пожалуйста, свои слова. Почему А.А. Горский не относится к числу профессионалов? Кто тогда относится? Каковы критерии профессионализма? Уважаемый Rosser, Вы неверно меня проинтерпретировали. Я имел в виду, что А.А. Горский не является профессионалом в области исследования политогенеза в западнославянских государствах. Его профессионализм в области изучения средневековой русской истории у меня сомнений не вызывает. Эти две области, согласитесь, при всей их близости разные.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: А.А. Горский не является профессионалом в области исследования политогенеза в западнославянских государствах. Вот если бы Вы, просто открыли бы его книгу, то Вам бы не потребовалось делать подобные замечания, и нелепые личностные выпады (про кумиров), поскольку Горский никаких самостоятельных выводов относительно "политогенеза в западнославянских государствах" не делает, полностью приводя выводы целого ряда специалистов, в том числе и собственно западнославянских. Поскольку же он является профессионалом "в области исследования политогенеза" на Руси, то c историографией "в области исследования политогенеза в западнославянских государствах" он знаком уж как минимум не хуже Вас.

Ibicus: Владимир пишет: Князь и дружина Вы лишь эти институты признаками государственности? А вече и ополчение?

Владимир: Ibicus пишет: лишь эти институты Нет конечно-же. Государство не возникает в один раз. Но власть отделенная от народа (князь) поддерживаемая силой (дружина) и содержащяяся на средства народа (полюдье) один из важнейших элементов развивающейся государственности. Если при этом все это происходит не родовоб обществе, а в териториально-политических сообществах, какими являлись сообщества славян Восточной Европы, возникшие в результате перегруппировки различных праславянских (и не только) сообществ. Ibicus пишет: А вече и ополчение? Не знаю что думают на этот счет политологи, но на мой взгляд, вече и ополчение не являются признаками государства.

Николай Ф.: В летописи, фактически в соотвествии с представлениями современных ученых, становление государственности связывается с градообразованием (нача Рюрик править един, что-то типа (об Игоре) грады ставити или раздавать их мужам). Государственность в понимании современных ученых тож фактически связывется со становлением градов, только не обычных, а надплеменных центров, т.е. усилившихся общин, противопоставлявших себя соседям и всей старой племенной структуре. Современная концепция ленинградских норманистов приписывает основание или возвышение таких первых протогосударственных центров (Ладога, Гнездово, Рюриково) скандинавам, что объясняется сими учеными естественным развитием торговой инфраструктуры Серебряного пути. Это неонорманизм, который стыдливо прикрывается листочком с надписью "скандинавская версия происхождения Руси". Есть правда и дургие мнения...



полная версия страницы