Форум » Рядом с историей (архив2) » chlĕbъ » Ответить
chlĕbъ
Deli2: Интересное слово, имеющее аналогичное значение в германских, славянских и балтийских языках и не имеющее достоверной этимологии ни в одном из перечисленных языковых семейств. Собственно, это слово "хлеб", славянское - chlĕbъ, древнее скандинавское - hleifr и балтийское - klaips (лат. - "буханка") или kliepas - лит. "буханка". Двугласие -ai- в латышском слове указывает на куршское-западнобалтийское происхождение слова в латышском языке. По значению этого слова название города Klaipėda имеет значение, примерно - Хлебоедовка, по звучанию немного похоже :)) P.S. Кстати, ещё по теме Холмограда нашел божество балтийского языческого пантеона - Gardunithis (Lasicki, лит. реконструкция - Gardūnytis), его основная функция: покровительство и охрана новорожденных ягнят в загоне и охрана, опека загонов-оград для скота.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
litz: не имеющее достоверной этимологии Вообще-то "достоверная этимология" имеется в славянских языках. Если предположить, что слово "хлеб" первоначально означало жидкую субстанцию (коей первый хлеб, кашеобразный, вероятно и являлся), то получается, что "хлеб" - однокоренное с "хлябь", отсюда и глагол "хлебать". Но это простейшее объяснение почему-то серьезно не рассматривается. Хотя интересно послушать филологов по этому поводу.
Deli2: litz пишет: то получается, что "хлеб" - однокоренное с "хлябь", отсюда и глагол "хлебать" Этимология обычно имеет направление глагол->имя существительное. Собственно этимологии этого слова имееются, но они должны быть полными, т.е. нужны доказательства chlĕbъ->hleifr->klaips или chlĕbъ->klaips->hleifr или chlĕbъ->klaips и chlĕbъ->hleifr. В лужицком наречии: klěb - Wóna jo kśěła klěb kupiś - как и у западных балтов, через "k". Насчёт "хлебать" у западных и южных славян этот глагол есть? В польском такого не помню. litz пишет: Если предположить, что слово "хлеб" первоначально означало жидкую субстанцию (коей первый хлеб, кашеобразный, вероятно и являлся) Но можно предположить и наоборот, что хлеб крошили в суп и глагол "хлебать" - производный от слова "хлеб", а не наоборот.
litz: Кажется, понял. У Даля "хлебать" через е, а вот хлеб через ять, т.е. уже в орфографии отражено, вероятно, разное происхождение слов. По Фасмеру, глаголы, родственные русскому "хлебать" или белорусскому "хлебтаць" имеются практически в большинстве славянских языков (http://www.poliglos.info/dict.php?who=fasmer&rus=хлебать). В польском имеется еще глагол chlipać (с тем же значением). Тот же тезаурус (www.poliglos.info) дает для "хлебать" литовский эквивалент šlerpti (подтвердите - это так или нет?) и немецкий - schlurfen. Т.е. вполне возможно (рискую быть освистанным), что исходный индоевропейский корень включал в себя: ш(х)л - далее некая гласная, которую не берусь определить - далее р (!) - п. "Ш(х)льрп" - ?? (сравните германское hleifr). В любом случае, балтский и лужицкий варианты "kleb" и "klaips" сюда не укладываются, т.е. вторичны, заимствованы. Применительно к славянам, возможно, форма "хлеб" возникла как народная обработка заимствованного слова под общеславянское "хлебать/хлебтать". Зато германское hleifr, которое, возможно, и было заимствовано и славянами, и балтами - вполне вероятно, напрямую происходит от общего индоевропейского корня со значением "хлебать". Это первое ответвление. А вот во-вторых, имеется в русском языке еще один старинный и вышедший из употребления эквивалент для мучного изделия - колоб (т.е. знаменитый колобок). Тут совершенно непонятно - или это от "коло" (т.е. круглое и т.д.) или это имеет что-то общее с тем же лужицким "kleb".
Maxlit: ... и надает по шее народным этимологам :))) А вообще интересно на первый взгляд.
Ibicus: Maxlit пишет: ... и надает по шее народным этимолога Спасибо, Максим, за совершенно незаслуженный комплимент, но вы вогнали в краску начинающего и не очень внимательного языкоеда.
Ibicus: litz пишет: Тот же тезаурус (www.poliglos.info) дает для "хлебать" литовский эквивалент šlerpti (подтвердите - это так или нет?) и немецкий - schlurfen. Постаравшись, можно не только в литовском найти десяток два эквивалентов, только они все окажутся звукоподражательными, что умаляет их ценность для реконструкции исходного, если он вообще был. Литовские эквиваленты из литовско-русского словаря (однокоренные глагольные формы отфильтрованы): šlerpti šliurpti srėbti sriaubti sriubtelėti sriubsėti sriubsnoti sriubčioti kliurkti kliaukti А в Словаре литовского языка и сотня таких без труда наберется, надо полагать. Есть готовая давно известная реконструкция - *glei (основанная на - clay, клей, глина, klei, сюда же др-пр. klaisti, лит. klaju's, лит. gleivės , лат. glutino, др.-греч. kolla и еще десяток) - нечто клейкое, скользкое, склизское. Вопрос - есть ли связь между ней и хлебом. Семантическая - очевидна. Фонетическая - более-менее прослеживается. litz пишет: А вот во-вторых, имеется в русском языке еще один старинный и вышедший из употребления эквивалент для мучного изделия - колоб (т.е. знаменитый колобок). Тут совершенно непонятно - или это от "коло" (т.е. круглое и т.д.) или это имеет что-то общее с тем же лужицким "kleb". Это как раз понятно. Ни одно слово на кол- не имеет значения хлеб, кроме колобок, зато все до единого, включая и колобок - что-то круглое. (Кол относится к другому семейству).
litz: Постаравшись, можно не только в литовском найти десяток два эквивалентов, только они все окажутся звукоподражательными, что умаляет их ценность для реконструкции исходного, если он вообще был. Литовские эквиваленты из литовско-русского словаря (однокоренные глагольные формы отфильтрованы): šlerpti šliurpti srėbti sriaubti sriubtelėti sriubsėti sriubsnoti sriubčioti kliurkti kliaukti А в Словаре литовского языка и сотня таких без труда наберется, надо полагать. Это не аргумент. С чего вы взяли, что šlerpti, šliurpti и т.д. это звукоподражание? Аргументов ваших не видно. Я же предполагаю, что они происходят от того же индоевропейского корня, что и "хлебать", "schlurfen", "hleifr". Остаюсь при своем. Кстати, еще одна группа приведенных вами глаголов - srėbti, sriaubti, возможно, имеет связь со славянским "сёрбать". Тоже не звукоподражание. Это как раз понятно. Ни одно слово на кол- не имеет значения хлеб, кроме колобок, зато все до единого, включая и колобок - что-то круглое. Вполне возможный аргумент.
Ibicus: litz пишет: Это не аргумент. С чего вы взяли, что šlerpti, šliurpti и т.д. это звукоподражание? Аргументов ваших не видно. Поставили в тупик. Не знаю, как аргументировать то, что очевидно, но попробую. šliurpt 1. šliurkš 1: Иду по дороге, а ботинки только šliurpt šliurpt 2. Šliurpt всю ложку. 3. Не высморкался, соплю šliurpt и втянул в себя. 4. Он только šliurpt šliurpt и плачет. šlerpti 1. звучно хлебать, всасывать. [Он] šlerpia борщ. Что [ты] так šlerpi, даже противно слушать. etc. etc. Из Словаря литовского языка.
litz: Спасибо. Словоупотребление этих глаголов в литовском языке теперь понятно. Однако эти примеры не доказывают, что корни этих слов возникли как звукоподражание.
Ibicus: litz пишет: Однако эти примеры не доказывают, что корни этих слов возникли как звукоподражание. Повторы доказывают - šliur-šliur, šliurpt-šliurpt - чав-чав, хлюп-хлюп.
litz: прыг-прыг. Повторы ничего не доказывают.
Ibicus: litz пишет: прыг-прыг. Комментарий Трубачева к прыгать: "См. о близких словах с общим звукоподражательным происхождением Копечный, Езиков. изсл. Младенов, стр. 373." Что же касается звукоподражательности šliurp-, будьте добры объяснить, каким волшебным образом слово обозначающее "звучно поглощать жидкую пищу" совпало в корне со словом, обозначающем "звук, возникающий при ходьбе в мокрых ботинках или по лужам". Несказанно благодарен.
litz: Комментарий Трубачева к прыгать: "См. о близких словах с общим звукоподражательным происхождением Копечный, Езиков. изсл. Младенов, стр. 373." Посоветовал бы вам своими словами изложить точку зрения Трубачева и указать выходные данные издания, т.к. подобная бессвязная "отсылка" ничего не объясняет и ни о чем не говорит. Что же касается звукоподражательности šliurp-, будьте добры объяснить, каким волшебным образом слово обозначающее "звучно поглощать жидкую пищу" совпало в корне со словом, обозначающем "звук, возникающий при ходьбе в мокрых ботинках или по лужам". Не совпало, т.к. гласные, насколько понимаю, разные. В русском языке также имеется отдельное гнездо "хлюпать" (видимо, аналог литовскому šliurp-) и отдельное гнездо "хлебать" (šlerp-). Так что даже если эти корни и звукоподражание, то они восходят к общим индоевропейским корням. Особенно если учесть немецкое schlürfen (громко хлебать). Но все же я полагаю, что корень, по крайней мере, в слове "хлебать" возник не как звукоподражание. Ниже я уже приводил гипотезу Даля. Он зафиксировал одно из значений слова "хлябь" как "пасть, зев" (волчья хлябь. 2-е изд, т. 4, с. 554) и предположил, что отсюда может происходить глагол "хлебать" (т.е. грубо говоря, совершать действия "хлябью" - лакать воду пастью).
Deli2: litz пишет: В польском имеется еще глагол chlipać (с тем же значением). По-моему, это другое слово: "хлип", "всхлип" или глагол "всхлипывать", т.е. "хлеб" и "хлип". Вряд ли в этом случае можно ссылатся на характерную перемену -е- на -и-. Слово "хлип" похоже просто звукоподражательное, как и литовское šlerpti и иже с ними... litz пишет: В любом случае, балтский и лужицкий варианты "kleb" и "klaips" сюда не укладываются, т.е. вторичны, заимствованы. Применительно к славянам, возможно, форма "хлеб" возникла как народная обработка заимствованного слова под общеславянское "хлебать/хлебтать". Кореляция германского h и балтийского k в особом представлении не нуждается, это общеизвестно. Из славянских языков найболее интересны те, которые географически и хронологически близки к древним германцам и древним балтам. Обращает на себя внимание древнелужицкий язык. Он сохранил форму "kleb", значит избежал германского влияния, следовательно, эта форма найболее древняя в данном славянском языке - изначальная. Вряд ли случайна схожесть древнелужицкой и западнобалтийской форм слова: "kleb"-"klaips"-"kleips". Учитывая архайчность западнобалтийских языков, можем предположить некую общую основу происхождения слова у западных славян и западных балтов или заимствование одними у других. litz пишет: Зато германское hleifr, которое, возможно, и было заимствовано и славянами, и балтами - вполне вероятно, напрямую происходит от общего индоевропейского корня со значением "хлебать". Тогда возвращаемся к началу обсуждения, ибо достоверного аналога в санскрите или каком-нибудь индоевропейском наречии нет, а самой древней формой считается древнескандинавское (древнеисландское) hleifr, которое в свою очередь не имеет достоверной этимологии в германских языках. Насчёт глагола "хлебать" возникают большие сомнения в его первородности. P.S. Может кто в сети видел объяснение отображения спецсимволов звуков (как пособие - для справки)?
Deli2: Deli2 пишет: самой древней формой считается древнескандинавское (древнеисландское) hleifr, которое в свою очередь не имеет достоверной этимологии в германских языках. Учитывая семантическую эволюцию от "кусок (хлеба)" -> "хлеб" и соответствующие значения в немецком Laib (Brot) и английском loaf (of bread) (как и в балтийских) можно предположить схожий путь развития, но не заимствование из них. К тому же, по аргументации в связи с sklypas, sklimpis, duonos sklimbelis, sklimbis, uolos sklimbiai видим, что kliepas, klaips отражает более архайчный результат развития по сравнению с славянским chlĕbъ (рус. - хлеб). Все аргументы, которые в обсуждении ниже и выше приводятся изложенны в книге: Непокупний А.П. Бальтiйскi родичi слов'ян. Киiв, 1979.
Ibicus: Deli2 пишет: Этимология обычно имеет направление глагол->имя существительное. Вообще-то ваше утверждение весьма не очевидно. Скорее даже наоборот.
Farnabaz: Не у Рыбакова ли
Ibicus: litz пишет: то получается, что "хлеб" - однокоренное с "хлябь" Так и знал. Вот вам: "Русский язык и словесность на 3-м курсе читал Толмачев, внедрявший в студентов этимологическую премудрость. Образчиком его патриотического корнесловия может служить производство слова хлеб на разных языках: сначала, говорил он, когда месят хлеб, делается хлябь - отсюда наше хлеб; эта хлябь начинает бродить, отсюда немецкое Brod; перебродивши, хлябь опадает на-низ, отсюда латинское panis; затем поверх ее является пена, отсюда французское pain. Кабинет он производил от слов как бы нет, поясняя: человека, который удаляется в кабинет, как бы нет". Откуда торчат уши этой басни, не знаю, но ей точно больше чем 20 лет. Объясните, пожалуйста, какая связь между звукоподражательным "хлебать" и "разверзлись хляби небесные"? Не улавливаю.
Maxlit: Как понимаю "хлябь" не связано с жидкостью. Это вроде какой-то ямы, провала... или что-то вроде того. В беларуском языке есть "перахлябіна" как точно перевести не знаю, но что-то вроде "прогиб" или "седловина" (например между горами), т.е. какое-то понижение. "Разверзлись хляби небесные" - наверное значит, что открылась какая-то дырка в небе и уже оттуда потекла жидкость. ПыСы уж не "глубь" ли это?
Ibicus: Maxlit пишет: ПыСы уж не "глубь" ли это? Ага :) Именно так. Хотя связь не очевидная. Но по смыслу - 100%
ST: Прасл. *xle,bь (a. п. c) '1. водопад, речной порог, быстрина; 2. провал'. Наиболее вероятна этимология, связывающая праславянское слов с лит. (жем.) sklem~bti 'соскользнуть (в сторону, вниз)'. Сергей
Ibicus: ST пишет: Прасл. *xle,bь (a. п. c) '1. водопад, речной порог, быстрина; 2. провал' Спасибо. Сергей, а есть ли другие причины, по которым хлябь не может быть родственной глубь, кроме того, "что ступень *glęb- не засвидетельствована"?
ST: Ibicus пишет: а есть ли другие причины, по которым хлябь не может быть родственной глубь, кроме того, "что ступень *glęb- не засвидетельствована"? "Экспрессивный вариант" -- это a last resort etymology, когда все прочие попытки объяснения ни к чему не привели. Всё-таки значения 'низвергающяся вода', 'заслонка, шлюз'*, 'обрыв, провал' объединяет скорее представление о соскальзывании, срывании вниз, чем глубины. Переход *sk- > *x- известен (лит. skuja` 'хвоя' ~ прасл. *xvoja). Сергей ------------------- * так в сербскохорватском и возможно -- вопреки тому, что я написал -- также (помимо 'водопад') в старославянском, так как древнегр. katarra'kte:s может иметь и это значение, лучше подходящее для передачи древнеевр. оригинала, в котором стоит 'открылись отверстия (окна, 'Arubo:'T) в небе'.
Ibicus: ST пишет: Переход *sk- > *x- известен (лит. skuja` 'хвоя' ~ прасл. *xvoja). S в sklem~bti больше похоже на приставку, чем на часть корня. Да и зачем такие сложности при наличии лит. į-klempti (у-вязнуть) с вариациями, что ближе семантически?
ST: Ibicus пишет: S в sklem~bti больше похоже на приставку, чем на часть корня. Где ещё вы встречали приставку s- в литовском языке? Да и зачем такие сложности[...] Какие сложности? [...]при наличии лит. į-klempti (у-вязнуть)? В каких ещё словах литовский k соответствует праславянскому *x? Сергей
Ibicus: ST пишет: Где ещё вы встречали приставку s- в литовском языке? В диалектах. Sukleisti - suskleisti, к примеру. Не знаю точного термина для такого аффикса, поэтому обозвал приставкой. ST пишет: Какие сложности? Что для объяснения "хлябь" нужно привлекать жемайтийский. ST пишет: В каких ещё словах литовский k соответствует праславянскому *x? kapoti - хапати.
Deli2: Ibicus пишет: kapoti - хапати. Есть и больше: хрен, хрюкать и т.д. Может даже и хоупка - kupeta - по аналогии.
Ibicus: Deli2 пишет: Есть и больше: хрен, хрюкать и т.д. Для чистоты эксперимента взял из Старославянского словаря 1994. Хрена и хрюкать там нет. А из заимстований можно много набрать - kytras, к примеру.
Deli2: Ibicus пишет: Для чистоты эксперимента взял из Старославянского словаря 1994. Хрена и хрюкать там нет. Насчёт хрюканья утверждать не берусь, но "хрен" имеет древние индоевропейские корни (правда, не как растение). В старорусском "укриенъ" - куплен или "кренути" - купить. В канцелярите ВКЛ это слово тоже присутствует, уже в форме "хрен" - плата такая. Важно и то, что это не заимствования, а общая балто-славянская наследственность. Вообщем, похоже, плохо смотрели.
Ibicus: Deli2 пишет: Вообщем, похоже, плохо смотрели. Задача такая не стояла. Впрочем, проверил - нет этих слов в этом словаре.
ST: Deli2 пишет: Есть и больше: хрен, хрюкать и т.д. Но разве krie~nas не заимствовано из славянского (так Френкель, LKŽ)? В литовском до недавнего времени не было [x], так что при заимстововании славянских слов последний заменялся на k. Звукоподражательные слова (ку-ку, хрю-хрю и т.т.) не используются при сравнении, так как они регулярно воссоздаются в разных языках, а не наследуются, а их нередкое сходство обусловлено как правило не родством, а тем, что они с их помощью пытаются воссоздать один и тот же звук. Сергей
Deli2: ST пишет: Но разве krie~nas не заимствовано из славянского (так Френкель, LKŽ)? 1592 г. : "...У Великом Князстве Литовском деется, же кожды велдомы, отдаючы за когож колвек девку свою, не повинен пану, одно хрен або куницу отъдать..." - Jablonskis K. Lietuviški žodžiai senosios Lietuvos raštinių kalboje. D.1. Tekstai. - K., 1941, p.22. Того же мнения и Непокупный (источник указывался), т.е. - общее балто-славянское наследие, не заимствование. Это слово связывают с отголоском древнего обычая "выкупа невесты", с тем же обычаем связывают и слово "вино" (вiно (укр.), wiano (пол.), vĕno (чеш.) ). Этот древний термин выкупа у латышей - kriens, у литовцев - krienas. Насчёт названия овощи - не знаю, может быть это название заимствовано или как-то разделено. ST пишет: В литовском до недавнего времени не было [x], так что при заимстововании славянских слов последний заменялся на k. Ну это тоже своего рода правило, видимо, подходит к примеру: Хорватия - Kroatija.
ST: Deli2 пишет: 1592 г. : "...У Великом Князстве Литовском деется, же кожды велдомы, отдаючы за когож колвек девку свою, не повинен пану, одно хрен або куницу отъдать..." - Jablonskis K. Lietuviški žodžiai senosios Lietuvos raštinių kalboje. D.1. Tekstai. - K., 1941, p.22. Того же мнения и Непокупный (источник указывался), т.е. - общее балто-славянское наследие, не заимствование. Это слово связывают с отголоском древнего обычая "выкупа невесты", с тем же обычаем связывают и слово "вино" (вiно (укр.), wiano (пол.), vĕno (чеш.) ). Этот древний термин выкупа у латышей - kriens, у литовцев - krienas. Говоря о заимствовании, я имел в виду овощ. Подозреваю, что Н. всё же восстанавливает прасл. *krьnъ 'выкуп' (с *k-, не с *x-), с той же основой, что и *krьno,''ti 'купить; платить' (др.-рус. кренути). Т. е. литовский /k/ здесь соответствует слав. *k, не *x. Я не знаю, чем обусловлено написание через <х> -- как раз Н. должен был как-то его объяснить. Похоже, что примеров на соответствие литовского /k/ славянскому *x в унаследованных словах нет. Сергей
Deli2: ST пишет: Подозреваю, что Н. всё же восстанавливает прасл. *krьnъ 'выкуп' (с *k-, не с *x-), с той же основой, что и *krьno,''ti 'купить; платить' (др.-рус. кренути). Да, древнерусская форма, именно, такая. Насчёт праславянской формы, Н. её не восстанавливает, указывая балтийские формы как некое дополнение при восстановлении смысловой связи. ST пишет: Я не знаю, чем обусловлено написание через <х> -- как раз Н. должен был как-то его объяснить. Тут особо объяснять нечего, достаточно посмотреть в индекс слов Литовской Метрики, видимо, это словонаписание сродни: хустовье - кусты, Хрещенье - Крещенье. ST пишет: Похоже, что примеров на соответствие литовского /k/ славянскому *x в унаследованных словах нет. В данном случае, при условии, что в оговариваемой праславянской реконструкции построение с *k- имеет приоритет над *x-. А это очевидно? Всё таки более вероятнo балто-славянское соответствие sk->ks->х- и индоевропейский *skelp- (или *(s)kelp-). Реконструкция славянского *хъlpъ - chlĕbъ (по Н. и Куркина Л. В. Лексические архаизмы родопского диалекта. - В кн.: Этимология, 1982): òапак (бол. 'кусок хлеба') <- хòўпка, *ôлпка (бол. 'прядь') <- *xъlpa, хъlpъka (бол.) <- хоўпок (лiсу) (укр. 'бор среди поля') <- chlpit' (словц. 'рвать, пороть') <- *хъlpъ <- *skelp-, *(s)kelp-.
ST: Ibicus пишет: ST пишет: Где ещё вы встречали приставку s- в литовском языке? В диалектах. Sukleisti - suskleisti, к примеру. Разве это не диссимиляция (s-s-s > s--s, т. е. фонетическое, а не морфологическое явление) плюс контаминация с kle'isti (так LKŽ)? Ещё примеры? ST пишет: Какие сложности? Что для объяснения "хлябь" нужно привлекать жемайтийский. Чем он хуже югозападноаукштайтийского (лёгшего в основу литературного языка)? ST пишет: В каких ещё словах литовский k соответствует праславянскому *x? kapoti - хапати Но ведь kapo'ti 'рубить' соответствует праславянскому *kopa''ti 'копать', а не *xapa''ti 'хватать'. Сергей
Ibicus: ST пишет: Разве это не диссимиляция (s-s-s > s--s, т. е. фонетическое, а не морфологическое явление) плюс контаминация с kle'isti (так LKŽ)? Есть ли причины, по которым то же явление не могло произойти с лит. klembti->жем. sklembti? ST пишет: Чем он хуже югозападноаукштайтийского (лёгшего в основу литературного языка)? Тем, что если жем. sklembti с sk- не имеет аналогов в других вост.-балт. диалектах, его реликтность следует доказать. ST пишет: Но ведь kapo'ti 'рубить' соответствует праславянскому *kopa''ti 'копать', а не *xapa''ti 'хватать'. Хапати - кусать (вышеуказанный Старославянский словарь 1994 со ссылкой на Супр 135 22-23) Kapoti 4 - жалить, кусать, также 3 и 11. LKŽ.
ST: Ibicus пишет: Есть ли причины, по которым то же явление не могло произойти с лит. klembti->жем. sklembti? Не понимаю. Где тут диссимиляция? Тем, что если жем. sklembti с sk- не имеет аналогов в других вост.-балт. диалектах, его реликтность следует доказать. А почему реликтовость аукштайтийских слов доказывать не нужно? Потом, слово представлено и в аукштайтийском, я говорил о специфическом жемайтийском значении. Ibicus пишет: ST пишет: Но ведь kapo'ti 'рубить' соответствует праславянскому *kopa''ti 'копать', а не *xapa''ti 'хватать'. Хапати - кусать (вышеуказанный Старославянский словарь 1994 со ссылкой на Супр 135 22-23) Kapoti 4 - жалить, кусать, также 3 и 11. LKŽ. Я знаю, у меня есть словарь. Значение 'кусать' у *xapa''ti -- явно вторично (из 'хватать зубами'), основное значение, представленное во всех слав. языках -- 'хватать'. Вторично и значение 'кусать (только о насекомых)' у kapo'ti -- ср. другое вторичное значение -- 'клевать' (< 'бить клювом'), из которого оно и развилось (типологическая параллель -- одно из значений слав. *kleva''ti -- 'жалить'). Кроме того, славянскому *k регулярно соответствует литовский /k/, *a -- литовский /o/ или /uo/, *o -- литовский /a/. Т. е. *kopa''ti точно соответствует kapo'ti, а для привлечения *xapa''ti требуются три натяжки: семантическая и две фонетических. Сергей
ST: Maxlit пишет: "Разверзлись хляби небесные" - наверное значит, что открылась какая-то дырка в небе и уже оттуда потекла жидкость. И хляби небесьныя отврьзошяся -- старославянский перевод места в Септуагинте (Gen. 7:11), дословно читающегося как 'и водопады неба открылись' (kai` hoi katarra'ktai tou~ ouranou~ e:nio:'iktHe:san). Сергей
Maxlit: Имхо водопад, порог это тотже провал, т.е. понижение рельефа, но только на реке. Вода падает в провал - водопад. Сравните "глубина провала", "глубина реки" - что еще измеряют глубиной? Может конечно заблуждаюсь.
ST: Но 'заслонка, шлюз' -- это что-то, что скорее скользит вверх-вниз, чем обладает глубиной. <провал> и <обрыв> как раз образованы от глаголов, показывающих, что происходит с ландшафтом или с тем, что на них натыкается (проваливается, срывается вниз). Мне кажется, так можно объяснить и *xle,bь -- как образование от несохранившейся глагольной основы прасл. *xle,b- < балтослав. *sklemb- (< пие. *(s)klembH-?? *(s)klebH- с носовым инфиксом??) 'соскальзывать, срываться вниз', представленной в литовском. Сергей
Maxlit: Боясь показаться идиотом и народноэтимологом... шлюз как раз очень связан с глубиной - он меняет её. Заслонка... смотря какая - если заслонка шлюза, то см. выше, если просто заслока, то прием тут соскальзывание? Конечно надо рассмотреть исторический аспект - когда появились шлюзы, когда это слово стало из обозначать. Все же главное очевидно - хлябь не связана с хлебом.
litz: Объясняю: 1) слово "хлебать" я не считаю звукоподражательным, поскольку предполагаю, что оно восходит к общему индоевропейскому корню. Попытку реконструкции этого корня я (в качестве рабочей гипотезы) предпринял выше. 2) связь между корнями слов "хлебать" и "хлябь", возможно, имеется. Доказательств обратного я пока от вас не услышал (волка баснями не кормят). Даль зафиксировал одно из значений слова "хлябь" как "пасть, зев" (волчья хлябь. 2-е изд, т. 4, с. 554) и предположил, что отсюда может происходить глагол "хлебать" (т.е. грубо говоря, совершать действия "хлябью" - лакать воду пастью). 3) Вопрос заключается в том, какую связь имеет "хлеб" и "хлебать". Выше я предположил, что слово "хлеб" у славян действительно заимствование. Но обработанное по образцу корня в глаголе "хлебать". Остаюсь при своем.
Ibicus: Припомнилось clibanus из латыни (встречалось в Сатириконе и Вульгате), которое обозначает 1) форму для хлебопечения и 2) печь по словарю Дворецкого. Дворецкий указывает на греческое происхождение со ссылками на 1) Плиния, Петрония 2) Вульгату. Но clibanus в Сатириконе употреблен в значении "нечто, в чем подают хлеб" - Circumferebat Aegyptius puer clibano argenteo panem. Перевод с латинского Б.И. Ярхо: "Египетский мальчик обнес нас хлебом на серебряном противне...". Серебряный противень - это что-то на грани фантастики - я бы скорее предположил, что Петроний так издевается над Трималхионом, которому некуда деньги девать, чем то, что в древнем Риме было принято печь хлеб на серебре. Похоже, у Трималхиона были специальные серебрянные формы, в которые перекладывали только что испеченный хлеб перед подачей гостям, чтобы поразить их роскошью. Еще κλίβανος в словаре Нового завета с теми же значениями (также в форме κρίβανος http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=kri/ba^nos. Встречается у Геродота http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.01.0125:book=2:chapter=92 . Clibanus в Вульгате: -si autem faenum agri quod hodie est et cras in clibanum mittitur Deus sic vestit... (если даже траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает...) Как латинское, так и греческое слово, к сожалению, были упущены из виду Фасмером. Далее см. Greek etymological dictionary [Beekes], http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\ie\greek&root=leiden, в поле Meaning вписать potter's oven Обратите внимание на производные "выпеченный в печи хлеб" - κλιβάνίτης, κριβανωτός. Далее следовало бы обратиться к помощи знатока древнегреческого рассмотреть возможность разбить греческое κλίβανος на два корня, имея в виду βπ/πβ -> β. В зависимости от результата разбиения могут открыться (или нет) интереснейшие вещи. Предвкушаю прозрачнейшие параллели в романских и германских, а в балтских и славянских - по целых две. :)
Владимир: clībănus , i, m., = klibanos, an earthen or iron vessel for baking bread, broader at the bottom than at the top Perseus.org kriba^n-os , ho, Att. for klibanos covered earthen vessel, wider at bottom than at top, wherein bread was baked by putting hot embers round it Perseus.org И еще поиск на krib- дает kri__banitês - испеченый в форме (т.е. в kriba^n-os) kri_ba^n-eion - пекарня kri_ba^n-eus - пекарь kri_ba^n-ê - a cake (это не все) Поиск kri- дает Kri- ячмень Индоевропейская этимология для германского Gersten (родств. греческому) по словарю Коблера сводится к и.е. *gher (2) - гладить, тереть, растирать (напр. в др.англ. grist, girst - молоть, размалывать; толочь, измельчать, дробить) соответственно этому в греческом есть krimn-on - coarse barley meal, coarse loaf Для второй части, возможно следует учесть PIE *bhe:- , *bho:- "to warm, to roast"
Ibicus: Владимир пишет: Индоевропейская этимология для германского Gersten (родств. греческому) по словарю Коблера сводится к и.е. *gher (2) - гладить, тереть, растирать (напр. в др.англ. grist, girst - молоть, размалывать; толочь, измельчать, дробить) соответственно этому в греческом есть krimn-on - coarse barley meal, coarse loaf Спасибо, очень интересно. Не рисковал так глубоко копать, но здесь уже очень близко к русс. "зерно", осет. "хор" и даже к литовскому "grūdas". С другой стороны, далеко от "hleifr". Надо поразмыслить и покопаться в словарях.
Владимир: аналог греческого kri__banitês - испеченый в форме (т.е. в kriba^n-os) в латинском clībănĭcĭus - bread baked in a clibanus
Владимир: Ibicus пишет: далеко от "hleifr". Ну уж все-таки не от "hleifr", а от общегерм. *hlaiba, *hlaibaz, которое помимо значения собственно хлеб имеет и значение "лепёшка, блин, оладья" (Fladen) И прежде всего следует иметь в виду готское hlaiba http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/gotischeswoerterbuch/GOT-H.pdf Отсутствие германской этимологии, плюс к этому то, что известно о германцах из античных источников, т.е. их нерасположенность к хлебопроизводству, заставляет полагать заимствованный характер *hlaiba. Учитывая латинское clībănĭcĭus - хлеб испеченный в "клибанусе", можно ожидать, что где-то в римское время, в Подунавье, в (сармато-)германской среде произошло заимствование clībănĭcĭus > *hlaiba . германские корни на *hl- происходят из и.е. на *khl-, а в латинских в таком случае получалось 'cl' (Напр. И.Е. *k^lounis; germ. *hlauni-, *hlauniz; lat. clu:nis. ) и возможно, что замена латинского cl- на герм. hl- при заимствовании была закономерна. Интересно, а какова этимология названия армянского хлеба - лаваш? Ведь лаваш производится именно способом "wherein bread was baked by putting hot embers round it". Если допустить, что где-то (в армянском или раньше) произолши превращения h > нуль, b > v, то исходное название реконструируется как *hlabas.
Ibicus: Владимир пишет: Ну уж все-таки не от "hleifr" Позвольте вам напомнить, что * перед словом обозначает возможную реконструкцию, а не раз и навсегда установленную истину. То, что вы написали - очень даже логично, imho. Но я не знаю ни др.-греческого, ни армянского, ни фарси etc., поэтому не упущу возможность промолчать, пока не выскажется профессионал.
Владимир: Ibicus пишет: * перед словом обозначает возможную реконструкцию я в курсе. Но слово зафиксированно не в одном лишь др.сев. (а также в готском, др.в.нем., др. англ. и др. сакс.) следовательно надо либо приводить все варианты, либо общегерманскую реконструкцию. Готский и др.верх.нем дают -b-, что повидимому и заставляет германистов реконструировать праформу *hlaiba- Кстати интересно, что по хронологии ДВН http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/althochdeutscheswoerterbuch/ahdchronologisch.pdf leib - конец 8-го века. Ibicus пишет: очень даже логично назвать хлеб тем, что он есть - жаренная [разведенная водой] мука (размолотые зерна). ( Я такой хлеб в походе на сковороде делал, надоедало есть сухари.) Ведь германцы, славяне и балты по данным археологии в древнейшее время хлеб могли производить только лишь на сковородах, никаких других подходящих средств археология не знает, насколько мне известно. Но *bho:, *bhe: - жарить, было на стадии праиндоевропейского, в германском уже *bako:n.
Ibicus: Владимир пишет: Я такой хлеб в походе на сковороде делал, надоедало есть сухари... Ведь германцы, славяне и балты по данным археологии в древнейшее время хлеб могли производить только лишь на сковородах, никаких других подходящих средств археология не знает, насколько мне известно. Есть еще несколько способов, о которых археология может и не подозревать - на раскаленном камне или в золе, обернув тесто листьями. Не говоря уже о тандырах, которые до сих пор с успехом используются.
Ibicus: Владимир пишет: плюс к этому то, что известно о германцах из античных источников, т.е. их нерасположенность к хлебопроизводству, Не перевирайте источники, пожалуйста. О нерасположенности и речи не было. Об усердии.
Владимир: Ibicus пишет: Не перевирайте источники Я имел ввиду вот это место из Записок Юлия Цезаря: Книга шестая ........................ 21. Нравы германцев во многом отличаются от галльских нравов: у них нет друидов для заведования богослужением, и они мало придают значения жертвоприношениям. Они веруют только в таких богов, которых они видят и которые им явно помогают, – именно: в солнце. Вулкана и луну; об остальных богах они не знают и по слуху. Вся жизнь их проходит в охоте и в военных занятиях: они с детства приучаются к труду и к суровой жизни. Чем дольше молодые люди сохраняют целомудрие, тем больше им славы у своих: по их мнению, это увеличивает рост и укрепляет мускульную силу; знать до двадцатилетнего возраста, что такое женщина, они считают величайшим позором. Однако это и не скрывается, так как оба пола вместе купаются в реках и одеваются в шкуры или небольшие меха, которые оставляют значительную часть тела голой. 22. Земледелием они занимаются мало; их пища состоит главным образом из молока, сыра и мяса. Ни у кого из них нет определенных земельных участков и вообще земельной собственности; но власти и князья каждый год наделяют землей, насколько и где найдут нужным, роды и объединившиеся союзы родственников, а через год заставляют их переходить на другое место. Этот порядок они объясняют разными соображениями; именно, чтобы в увлечении оседлой жизнью люди не променяли интереса к войне на занятия земледелием, чтобы они не стремились к приобретению обширных имений и люди сильные не выгоняли бы слабых из их владений; чтобы люди не слишком основательно строились из боязни холодов и жары; чтобы не нарождалась у них жадность к деньгам, благодаря которой возникают партии и раздоры; наконец, это лучшее средство управлять народом путем укрепления в нем довольства, раз каждый видит, что в имущественном отношении он не уступает людям самым сильным. 23. Чем более опустошает известная община соседние земли и чем обширнее пустыни, ее окружающие, тем больше для нее славы (9). Истинная доблесть в глазах германцев в том и состоит, чтобы соседи, изгнанные из своих земель, уходили дальше и чтобы никто не осмеливался селиться поблизости от них; вместе с тем они полагают, что они будут находиться в большей безопасности, если будут устранять повод для страха перед неожиданными набегами. Когда община ведет оборонительную или наступательную войну, она выбирает для руководства ею особую власть с правом жизни и смерти. В мирное же время у них нет общей для всего племени власти, но старейшины областей и пагов творят суд среди своих и улаживают их споры. Разбои вне пределов собственной страны у них не считаются позорными, и они даже хвалят их как лучшее средство для упражнения молодежи и для устранения праздности. И когда какой-нибудь князь предлагает себя в народном собрании в вожди [подобного набега] и вызывает желающих за ним последовать, тогда поднимаются все, кто сочувствует предприятию и личности вождя, и при одобрениях народной массы обещают свою помощь. Но те из них, кто на самом деле не пойдет, считаются дезертирами и изменниками, и после этого им ни в чем не верят. Оскорбить гостя германцы считают грехом, и кто бы и по какому бы делу к ним ни пришел, ограждают его от обид, признают его неприкосновенным, для него открыты все дома, и с ним все делятся пищей. И еще вот эти места из Тацита: [quoye] ..... германцы радуются обилию своих стад, и они — единственное и самое любимое их достояние. .............. Пища у них простая: дикорастущие плоды, свежая дичина, свернувшееся молоко, и насыщаются они ею безо всяких затей и приправ. Я не утверждал что германцы времен Цезаря и Тацита не занимались земледелием. Оба автора пишут об этом, но земледелие у германцев было приуроченно преимущественно к скотоводству, а не к производству хлеба, который не называется в числе их главной пищи.
Ibicus: Владимир пишет: а не к производству хлеба, который не называется в числе их главной пищи. С такой формулировакой почти согласен. Но все же уточню. Тацит, сравнивая эстиев с германцами пишет: "Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью". Стало быть, земледелие германцам чуждо не было.
Ibicus: Владимир пишет: И еще поиск на krib- дает А не слишком ли смелый переход от локальной диалектной формы к *gher?
Владимир: Я здесь ничего не совершал. Берем словарь http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/idgGh.pdf там есть PIE *g^herzdh - prickly stuff, barley; Его предположительная этимология E.: s. * g^he r- (2) (?). Это слово развилось в греч. W.: gr. krithe:' - ячмень; и также греч. kri - ячмень; Из него же и германское germ. *gersto:- - нем. Gersten - ячмень. Так что Ваш вопрос адресован не мне. Словарь Покорного, как и другие этимологические базы проекта "Вавилонская башня", увы, сейчас не работает.
Ibicus: Владимир пишет: Я здесь ничего не совершал. Ну как же. Крибанос - диалектная форма. Чтобы перейти к ячменю, надо выяснить тонкости чередований л-р, и уж во всяком случае проверить, был ли у др. греков в моде ячменный хлеб. В последнем очень сомневаюсь.
полная версия страницы