Форум » Рядом с историей (архив2) » chlĕbъ » Ответить
chlĕbъ
Deli2: Интересное слово, имеющее аналогичное значение в германских, славянских и балтийских языках и не имеющее достоверной этимологии ни в одном из перечисленных языковых семейств. Собственно, это слово "хлеб", славянское - chlĕbъ, древнее скандинавское - hleifr и балтийское - klaips (лат. - "буханка") или kliepas - лит. "буханка". Двугласие -ai- в латышском слове указывает на куршское-западнобалтийское происхождение слова в латышском языке. По значению этого слова название города Klaipėda имеет значение, примерно - Хлебоедовка, по звучанию немного похоже :)) P.S. Кстати, ещё по теме Холмограда нашел божество балтийского языческого пантеона - Gardunithis (Lasicki, лит. реконструкция - Gardūnytis), его основная функция: покровительство и охрана новорожденных ягнят в загоне и охрана, опека загонов-оград для скота.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Maxlit: Боясь показаться идиотом и народноэтимологом... шлюз как раз очень связан с глубиной - он меняет её. Заслонка... смотря какая - если заслонка шлюза, то см. выше, если просто заслока, то прием тут соскальзывание? Конечно надо рассмотреть исторический аспект - когда появились шлюзы, когда это слово стало из обозначать. Все же главное очевидно - хлябь не связана с хлебом.
litz: Объясняю: 1) слово "хлебать" я не считаю звукоподражательным, поскольку предполагаю, что оно восходит к общему индоевропейскому корню. Попытку реконструкции этого корня я (в качестве рабочей гипотезы) предпринял выше. 2) связь между корнями слов "хлебать" и "хлябь", возможно, имеется. Доказательств обратного я пока от вас не услышал (волка баснями не кормят). Даль зафиксировал одно из значений слова "хлябь" как "пасть, зев" (волчья хлябь. 2-е изд, т. 4, с. 554) и предположил, что отсюда может происходить глагол "хлебать" (т.е. грубо говоря, совершать действия "хлябью" - лакать воду пастью). 3) Вопрос заключается в том, какую связь имеет "хлеб" и "хлебать". Выше я предположил, что слово "хлеб" у славян действительно заимствование. Но обработанное по образцу корня в глаголе "хлебать". Остаюсь при своем.
Ibicus: Припомнилось clibanus из латыни (встречалось в Сатириконе и Вульгате), которое обозначает 1) форму для хлебопечения и 2) печь по словарю Дворецкого. Дворецкий указывает на греческое происхождение со ссылками на 1) Плиния, Петрония 2) Вульгату. Но clibanus в Сатириконе употреблен в значении "нечто, в чем подают хлеб" - Circumferebat Aegyptius puer clibano argenteo panem. Перевод с латинского Б.И. Ярхо: "Египетский мальчик обнес нас хлебом на серебряном противне...". Серебряный противень - это что-то на грани фантастики - я бы скорее предположил, что Петроний так издевается над Трималхионом, которому некуда деньги девать, чем то, что в древнем Риме было принято печь хлеб на серебре. Похоже, у Трималхиона были специальные серебрянные формы, в которые перекладывали только что испеченный хлеб перед подачей гостям, чтобы поразить их роскошью. Еще κλίβανος в словаре Нового завета с теми же значениями (также в форме κρίβανος http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=kri/ba^nos. Встречается у Геродота http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.01.0125:book=2:chapter=92 . Clibanus в Вульгате: -si autem faenum agri quod hodie est et cras in clibanum mittitur Deus sic vestit... (если даже траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает...) Как латинское, так и греческое слово, к сожалению, были упущены из виду Фасмером. Далее см. Greek etymological dictionary [Beekes], http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\ie\greek&root=leiden, в поле Meaning вписать potter's oven Обратите внимание на производные "выпеченный в печи хлеб" - κλιβάνίτης, κριβανωτός. Далее следовало бы обратиться к помощи знатока древнегреческого рассмотреть возможность разбить греческое κλίβανος на два корня, имея в виду βπ/πβ -> β. В зависимости от результата разбиения могут открыться (или нет) интереснейшие вещи. Предвкушаю прозрачнейшие параллели в романских и германских, а в балтских и славянских - по целых две. :)
Владимир: clībănus , i, m., = klibanos, an earthen or iron vessel for baking bread, broader at the bottom than at the top Perseus.org kriba^n-os , ho, Att. for klibanos covered earthen vessel, wider at bottom than at top, wherein bread was baked by putting hot embers round it Perseus.org И еще поиск на krib- дает kri__banitês - испеченый в форме (т.е. в kriba^n-os) kri_ba^n-eion - пекарня kri_ba^n-eus - пекарь kri_ba^n-ê - a cake (это не все) Поиск kri- дает Kri- ячмень Индоевропейская этимология для германского Gersten (родств. греческому) по словарю Коблера сводится к и.е. *gher (2) - гладить, тереть, растирать (напр. в др.англ. grist, girst - молоть, размалывать; толочь, измельчать, дробить) соответственно этому в греческом есть krimn-on - coarse barley meal, coarse loaf Для второй части, возможно следует учесть PIE *bhe:- , *bho:- "to warm, to roast"
Ibicus: Владимир пишет: Индоевропейская этимология для германского Gersten (родств. греческому) по словарю Коблера сводится к и.е. *gher (2) - гладить, тереть, растирать (напр. в др.англ. grist, girst - молоть, размалывать; толочь, измельчать, дробить) соответственно этому в греческом есть krimn-on - coarse barley meal, coarse loaf Спасибо, очень интересно. Не рисковал так глубоко копать, но здесь уже очень близко к русс. "зерно", осет. "хор" и даже к литовскому "grūdas". С другой стороны, далеко от "hleifr". Надо поразмыслить и покопаться в словарях.
Владимир: аналог греческого kri__banitês - испеченый в форме (т.е. в kriba^n-os) в латинском clībănĭcĭus - bread baked in a clibanus
Владимир: Ibicus пишет: далеко от "hleifr". Ну уж все-таки не от "hleifr", а от общегерм. *hlaiba, *hlaibaz, которое помимо значения собственно хлеб имеет и значение "лепёшка, блин, оладья" (Fladen) И прежде всего следует иметь в виду готское hlaiba http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/gotischeswoerterbuch/GOT-H.pdf Отсутствие германской этимологии, плюс к этому то, что известно о германцах из античных источников, т.е. их нерасположенность к хлебопроизводству, заставляет полагать заимствованный характер *hlaiba. Учитывая латинское clībănĭcĭus - хлеб испеченный в "клибанусе", можно ожидать, что где-то в римское время, в Подунавье, в (сармато-)германской среде произошло заимствование clībănĭcĭus > *hlaiba . германские корни на *hl- происходят из и.е. на *khl-, а в латинских в таком случае получалось 'cl' (Напр. И.Е. *k^lounis; germ. *hlauni-, *hlauniz; lat. clu:nis. ) и возможно, что замена латинского cl- на герм. hl- при заимствовании была закономерна. Интересно, а какова этимология названия армянского хлеба - лаваш? Ведь лаваш производится именно способом "wherein bread was baked by putting hot embers round it". Если допустить, что где-то (в армянском или раньше) произолши превращения h > нуль, b > v, то исходное название реконструируется как *hlabas.
Ibicus: Владимир пишет: Ну уж все-таки не от "hleifr" Позвольте вам напомнить, что * перед словом обозначает возможную реконструкцию, а не раз и навсегда установленную истину. То, что вы написали - очень даже логично, imho. Но я не знаю ни др.-греческого, ни армянского, ни фарси etc., поэтому не упущу возможность промолчать, пока не выскажется профессионал.
Владимир: Ibicus пишет: * перед словом обозначает возможную реконструкцию я в курсе. Но слово зафиксированно не в одном лишь др.сев. (а также в готском, др.в.нем., др. англ. и др. сакс.) следовательно надо либо приводить все варианты, либо общегерманскую реконструкцию. Готский и др.верх.нем дают -b-, что повидимому и заставляет германистов реконструировать праформу *hlaiba- Кстати интересно, что по хронологии ДВН http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/althochdeutscheswoerterbuch/ahdchronologisch.pdf leib - конец 8-го века. Ibicus пишет: очень даже логично назвать хлеб тем, что он есть - жаренная [разведенная водой] мука (размолотые зерна). ( Я такой хлеб в походе на сковороде делал, надоедало есть сухари.) Ведь германцы, славяне и балты по данным археологии в древнейшее время хлеб могли производить только лишь на сковородах, никаких других подходящих средств археология не знает, насколько мне известно. Но *bho:, *bhe: - жарить, было на стадии праиндоевропейского, в германском уже *bako:n.
Ibicus: Владимир пишет: Я такой хлеб в походе на сковороде делал, надоедало есть сухари... Ведь германцы, славяне и балты по данным археологии в древнейшее время хлеб могли производить только лишь на сковородах, никаких других подходящих средств археология не знает, насколько мне известно. Есть еще несколько способов, о которых археология может и не подозревать - на раскаленном камне или в золе, обернув тесто листьями. Не говоря уже о тандырах, которые до сих пор с успехом используются.
Ibicus: Владимир пишет: плюс к этому то, что известно о германцах из античных источников, т.е. их нерасположенность к хлебопроизводству, Не перевирайте источники, пожалуйста. О нерасположенности и речи не было. Об усердии.
Владимир: Ibicus пишет: Не перевирайте источники Я имел ввиду вот это место из Записок Юлия Цезаря: Книга шестая ........................ 21. Нравы германцев во многом отличаются от галльских нравов: у них нет друидов для заведования богослужением, и они мало придают значения жертвоприношениям. Они веруют только в таких богов, которых они видят и которые им явно помогают, – именно: в солнце. Вулкана и луну; об остальных богах они не знают и по слуху. Вся жизнь их проходит в охоте и в военных занятиях: они с детства приучаются к труду и к суровой жизни. Чем дольше молодые люди сохраняют целомудрие, тем больше им славы у своих: по их мнению, это увеличивает рост и укрепляет мускульную силу; знать до двадцатилетнего возраста, что такое женщина, они считают величайшим позором. Однако это и не скрывается, так как оба пола вместе купаются в реках и одеваются в шкуры или небольшие меха, которые оставляют значительную часть тела голой. 22. Земледелием они занимаются мало; их пища состоит главным образом из молока, сыра и мяса. Ни у кого из них нет определенных земельных участков и вообще земельной собственности; но власти и князья каждый год наделяют землей, насколько и где найдут нужным, роды и объединившиеся союзы родственников, а через год заставляют их переходить на другое место. Этот порядок они объясняют разными соображениями; именно, чтобы в увлечении оседлой жизнью люди не променяли интереса к войне на занятия земледелием, чтобы они не стремились к приобретению обширных имений и люди сильные не выгоняли бы слабых из их владений; чтобы люди не слишком основательно строились из боязни холодов и жары; чтобы не нарождалась у них жадность к деньгам, благодаря которой возникают партии и раздоры; наконец, это лучшее средство управлять народом путем укрепления в нем довольства, раз каждый видит, что в имущественном отношении он не уступает людям самым сильным. 23. Чем более опустошает известная община соседние земли и чем обширнее пустыни, ее окружающие, тем больше для нее славы (9). Истинная доблесть в глазах германцев в том и состоит, чтобы соседи, изгнанные из своих земель, уходили дальше и чтобы никто не осмеливался селиться поблизости от них; вместе с тем они полагают, что они будут находиться в большей безопасности, если будут устранять повод для страха перед неожиданными набегами. Когда община ведет оборонительную или наступательную войну, она выбирает для руководства ею особую власть с правом жизни и смерти. В мирное же время у них нет общей для всего племени власти, но старейшины областей и пагов творят суд среди своих и улаживают их споры. Разбои вне пределов собственной страны у них не считаются позорными, и они даже хвалят их как лучшее средство для упражнения молодежи и для устранения праздности. И когда какой-нибудь князь предлагает себя в народном собрании в вожди [подобного набега] и вызывает желающих за ним последовать, тогда поднимаются все, кто сочувствует предприятию и личности вождя, и при одобрениях народной массы обещают свою помощь. Но те из них, кто на самом деле не пойдет, считаются дезертирами и изменниками, и после этого им ни в чем не верят. Оскорбить гостя германцы считают грехом, и кто бы и по какому бы делу к ним ни пришел, ограждают его от обид, признают его неприкосновенным, для него открыты все дома, и с ним все делятся пищей. И еще вот эти места из Тацита: [quoye] ..... германцы радуются обилию своих стад, и они — единственное и самое любимое их достояние. .............. Пища у них простая: дикорастущие плоды, свежая дичина, свернувшееся молоко, и насыщаются они ею безо всяких затей и приправ. Я не утверждал что германцы времен Цезаря и Тацита не занимались земледелием. Оба автора пишут об этом, но земледелие у германцев было приуроченно преимущественно к скотоводству, а не к производству хлеба, который не называется в числе их главной пищи.
Ibicus: Владимир пишет: а не к производству хлеба, который не называется в числе их главной пищи. С такой формулировакой почти согласен. Но все же уточню. Тацит, сравнивая эстиев с германцами пишет: "Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью". Стало быть, земледелие германцам чуждо не было.
Ibicus: Владимир пишет: И еще поиск на krib- дает А не слишком ли смелый переход от локальной диалектной формы к *gher?
Владимир: Я здесь ничего не совершал. Берем словарь http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/idgGh.pdf там есть PIE *g^herzdh - prickly stuff, barley; Его предположительная этимология E.: s. * g^he r- (2) (?). Это слово развилось в греч. W.: gr. krithe:' - ячмень; и также греч. kri - ячмень; Из него же и германское germ. *gersto:- - нем. Gersten - ячмень. Так что Ваш вопрос адресован не мне. Словарь Покорного, как и другие этимологические базы проекта "Вавилонская башня", увы, сейчас не работает.
Ibicus: Владимир пишет: Я здесь ничего не совершал. Ну как же. Крибанос - диалектная форма. Чтобы перейти к ячменю, надо выяснить тонкости чередований л-р, и уж во всяком случае проверить, был ли у др. греков в моде ячменный хлеб. В последнем очень сомневаюсь.
полная версия страницы