Форум » Рядом с историей (архив2) » Происхождение человека » Ответить

Происхождение человека

b-graf: пытаемся разобраться на другом форуме в состоянии современной литературы: т.е. что есть вообще и почему оно не находит отражения по-русски (если действительно не находит) http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3261&hl= (там же и ссылки). Почему в "Рядом" - наткнулся на креациониста Милюкова (никогда раньше не сталкивался, т.к., в общем, интерес к антропогенезу у меня не постоянный :-)). О пользе его: он перевел статью, которую вряд ли кто бы еще перевел (о раннем происхождении питекантропов в Китае) внешняя ссылка про сапиенсов - Всю историю человечества изменила одна засуха в Африке 14.12.2005 19:11 | Известия науки http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7025108

Ответов - 27

b-graf: в "рефигиумах" + еще один термин интересный "верхнепалеолетическая революция" (см. последний постинг, т.е. мой; оказывается, уже несколько лет это интересное висит в инете) http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3161

b-graf: по ТВ сильно пропагандировались якутские спорные открытия, упомянуты в http://ykt.h10.ru/history.htm "В этих условиях, когда в Южном, Юго-Восточной Сибири, на Дальнем Востоке в низовьях Амура были отмечены следы пребывания древнейших и древних людей (архантропов и неандертальцев), в Якутии в 1982 г. была обнаружена стоянка Диринг-Юрэх. В её верхнем культурном слое археологи под руководством Ю. А. Мочанова и С. А. Федосеевой нашли следы уже известной дюктайской культуры, а в нижнем слое обнаружили орудия из кварцитных галек. Расщепленные валуны кварцита встречались в бассейне Ангары еще с 1950-х годов (особенно в устье р. Иды). Но основная суть диринг-юрэхских находок заключается в том, что орудия из его нижнего слоя имели большое сходство с изделиями из Олдувэйского ущелья в Северной Танзании (Африка). Это один из важнейших памятников для понимания эволюции человека и развития древнейших орудий в нижнем палеолите. Слой в Олдувэйе, лежащий в основании, начал накапливаться около 1,9 или 2,5 млн. лет назад. В нем находились жилые и лагерные стоянки с галечными орудиями, т.н. чопперами. Следовательно, открытие Диринг-Юрэхэ сильно удревнило время появления человека в Якутии. Здесь обнаружено свыше 3000 различных каменных изделий, которые залегают в отложениях т.н. "табагинской террасы" р. Лены. Опираясь на эти и другие данные Ю. А. Мочанов считает вероятным возрастом стоянки Диринг-Юрэх 3,2-1,8 млн. лет. Чтобы оценить огромное значение стоянки Диринг следует отметить, что в настоящее время на территории бывшего Союза возраст самых древних стоянок датируется в пределах 1 миллиона лет. Кроме того, по мнению большинства ученых, прародиной человека считается Восточная и Южная Африка, откуда примерно 1,5-1 млн. лет назад началось расселение предков современного человека. Поэтому революционизирующее значение стоянки Диринг-Юрэх состоит в ломке привычных, установившихся представлений, в первую очередь, в области антропогенеза. Иными словами, в дальнейшем если возраст Диринга получит достаточное обоснование, то это должно вызвать пересмотр всех глобальных проблем первобытной истории человечества. В частности, вызывает большой интерес предположение Ю. А. Мочанова о "внетропической" модели прародины человека, которая, вероятно, охватывала территории Казахстана, Монголии, Северного Китая и Среднесибирского плоскогорья, в юго-восточной части которого находится стоянка Диринг-Юрэх. Это - области высотных широт, где последние 5 млн. лет достаточно резко ощущалось похолодание. Таким образом, на протяжении всего плейстоцена, как отмечает С. А. Федосеева, население Северо-восточной Азии развивалось автохтонно, иногда часть его продвигалась на северо-восток, к Берингии, и через неё в Америку. В настоящее время в Якутии обнаружены ещё несколько пунктов, где имеются каменные орудия, сходные с Дирингом (например, Усть-Олёкминск, открытая археологами ЯГУ в 1986 г.). Усилиями Приленской археологической экспедиции ЯНЦ СО РАН (руководители Ю. А. Мочанов, С. А. Федосеева) открыты аналогичные стоянки, датируемые средним палеолитом (мустьерская эпоха), в пределах 190-40 тыс. лет, когда жил древний человек (неандерталец), вооруженный копьем с каменным наконечником." О передаче подробности - http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_shed.shed?p_shed_title_id=98398&p_date=21.12.2005&Inzone=0 http://www.1sn.ru/news.php?cat=40&id=3358 и об аффтаре - http://www.sakhanews.ru/news.php?cat=50&id=1140 Альтернативная датировка (была упомянута и в программе,справедливости ради, на американца сослались упомянутого и тут) - http://northcongress.ural.ru/index/ru/arh/public?r_id=47 Как было сделано спорное открытие по версии авторов http://www.sakha.ru/SAKHA/republic/khangimg/diring.htm Да, собственно, почему интересно: а в Китае тоже есть что-то похожее (тоже весьма спорное) http://www.goldentime.ru/hrs_text_026.htm (переведено слесарями) коммент: Лонгуппо - вомзожно, "археологический палимсест" http://66.102.9.104/search?q=cache:WKp_rBq-vDgJ:www.chineseprehistory.org/athena_review.pdf+homo+heidelbergensis+helmei+ancestor&hl=ru Может это обезьяны такими работали ? :-)) - Целый форум - http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=6 (не про якутских питеков, хотя и про них тоже :-) - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=200&start=0 ). Какой-то товарищ утверждает, что есть целая школа, связывающая прямоходящих обезьян с восточной Азией...

Ibicus: b-graf пишет: цитата...орудия из его нижнего слоя имели большое сходство с изделиями из Олдувэйского ущелья в Северной Танзании (Африка)... открытие Диринг-Юрэхэ сильно удревнило время появления человека в Якутии... Опираясь на эти и другие данные Ю. А. Мочанов считает вероятным возрастом стоянки Диринг-Юрэх 3,2-1,8 млн. лет. В подобных случаях следует говорить "потрясающе" вместо "..." Ларчик раскрывается просто: "Это неполитический проект, который поможет всколыхнуть волну интереса к далекой северной республике в России и за рубежом. " "...внесет большой вклад в популяризацию нашей республики в России и за ее пределами. А это, в свою очередь, послужит толчком к развитию туризма и смежных с ним сфер, поможет привлечению инвестиций в республику. " Похоже, речь идет о новом подвиде слесарей - покупных ученых, исполняющих заказы местных баев.


Colonel Hunter: Ibicus пишет: цитатаПохоже, речь идет о новом подвиде слесарей - покупных ученых, исполняющих заказы местных баев. В Средней Азии и на Кавказе эта практика давно используется. В России она была впервые широко опробована в уходящем году - т.н. "тысячелетие Казани". Удачи, Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаВ России она была впервые широко опробована в уходящем году - т.н. "тысячелетие Казани". Удревнение Казани - проект политический. Здесь же имеем дело с явным торгашеством, поскольку как ни удревняй якутского неандертальца, ни к человеку современному, ни к якутам (о которых достоверно известно, что они не автохтоны) он отношения не имеет.

Colonel Hunter: Думаю, в таковых случаях сложно отделить аспект политический, от аспекта коммерческого. Они диалектически переплетаются. Классическим примером является та же Казань: 1) Удревнили историю и потешили свое национал-местечковое тщеславие. 2) Сняли с федерального центра 2 лимонарда и успешно их распилили. Удачи, Л.

мав: Colonel Hunter пишет: цитатаВ России она была впервые широко опробована в уходящем году - т.н. "тысячелетие Казани". На месте Москвы была найдена стоянка древнего человека (около 10ты. лет назад). У Лужкова есть все шансы отыграться. :)

b-graf: открытия (1982) http://st-yak.narod.ru/index8-14-2.html

b-graf: на том же форуме http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=436 "Друзья! На форуме неоднократно «всплывала» тема так называемой запрещенной археологии (и палеонтологии, геологии). ... Настоятельная просьба – НЕ ЦИТИРОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ, рассказывая о находках, за исключением редких, заведомо не доступных широкой общественности научных статей. Как мне лично, так и всем посетителям, будут интересны личные наблюдения, а не домыслы журналистов"

b-graf: дома строили якобы http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?10+9911+10911050+HTML (пришлось поправить ссылки, дать в 2 вариантах - гугловский кэш и оригинал) искусство архантропов (вроде эректусов) - http://66.102.9.104/search?q=cache:PfV4g08DD5IJ:mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru http://mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf До кучи - в конце ссылки на всю литературу этого направления http://66.102.9.104/search?q=cache:hj7hxxAMwM0J:www.semioticon.com/virtuals/archaeology/technology.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru http://www.semioticon.com/virtuals/archaeology/technology.pdf Этот Цигерт-Зейгерт - довольно загадочный: вроде в англоязычной литературе (с помощью гугла) он как практик не особо известен, скорее как теоретик археологии - http://members.chello.se/cornelius/hephaistos.html Или как универсал какой-то - нарыл что-то из антички http://terraeantiqvae.blogia.com/upload/gladiadorWeb.JPG http://members.chello.se/cornelius/hephaistos.html

b-graf: уже вполне прямоходящих http://www.mignews.com/print/120106_151559_00634.html?PHPSESSID=44ac46daaaebd4dc96a872c124905a9c

Ibicus: Судя по многочисленным легендам разных народов ("орел уносит ребенка"), такое могло случаться и сравнительно недавно.

b-graf: бутылочное горлышко для конкурирующих в Азии видов - питекантропов и сапиенсов (неандертальцы, выражаясь языком компьютерных игр, survived intact :-)) http://www.andaman.org/book/app-r/textr.htm

b-graf: http://www.newsinfo.ru/news/2006/01/prn_news1248357.php?id_r= "Публикация подробного доклада на эту тему планируется в феврале, а пока учеными сформулирована новая гипотеза о причинах исчезновения неандертальцев; они считают, что главную роль здесь сыграли использование удаленных ресурсов и применение разделения рабочей силы. Авторы отмечают, что "исчезновению неандертальцев на Кавказе способствовало учреждение больших социальных сетей"." СЕНСАЦИЯ ИМХО, если гипотеза будет далее подтверждаться... Боюсь, ее надо закрыть: мне на другом форуме сообщили, что в чикагском источнике (который у меня не открывается) "про разделение труда" и "социальные сети" относилось к человеку, а не к неандертальцам... Двусмысленность краткого перевода...

Colonel Hunter: b-graf пишет: цитата чикагском источнике (который у меня не открывается) "про разделение труда" и "социальные сети" относилось к человеку, а не к неандертальцам... ... так и понял, когда прочитал вчера это сообщение. Удачи, Л.

b-graf: из-за указания на "переворот в науке" и из-за того что недавно выкладывал данные возможных двух способах питания неандертальцев: "для того, чтобы выжить, они, подобно всем другим плотоядным обитателям северных широт, должны были либо покрывать каждый день в поисках пищи очень большие расстояния, либо эксплуатировать местообитания, характеризующиеся высокой степенью разнообразия условий " http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/22.htm и вообще их прогрессивной роли в "верхнепалеолитической революции" "1. Ареал распространения раннего верхнего палеолита, как уже отмечали некоторые авторы (Carbonell & Vaquero 1998: 392), почти в точности совпадает с ареалом расселения неандертальцев..." http://stratum.ant.md/1_00/articles/vishna...i1/96stanov.htm т.е. так понял, что они почему-то перешли к первому возможному способу сбора ресурсов и (из-за своей прогрессивности) к сообществам, но что это по каким-то причинам оказалось им не по силам... Однако, забыл, что "очень сомнительными признаками наличия разделения труда и дележа пищи, предполагают, что каждый взрослый член этих небольших сообществ сам обеспечивал себя средствами существования " http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/23.htm С другой стороны - если что-то действительно сенсационное, то это бы раструбила большая пресса... (впрочем, там указано, что вроде как предварительный доклад - т.е. есть еще шанс на сенсацию в феврале ). Было бы занятно, если бы был вывод о создании прогрессивными неандертальцами больших обществ, и о том, что это им оказалось не по силам (и они оказались бы вытеснены более просто организванными сапиенсами, но имевшим какие-то другие преимущества). Сюжет для фантастики прямо-таки... Вообще же удивительно, как книжка Британской академии (о состоянии археологии) разбудила у меня скрытый интерес к "троглодитам и человекообразным" :-)

b-graf: http://www.movieguide.ru/s.php/5119049.htm http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=190791&CatalogID=5375 Худ. фильм и книжка (говорят, что русский перевод слишком мелодраматичен)

b-graf: по данным археологии о расстояниях переноса материалов и орудий труда http://128.232.233.5/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=172771 в другом месте видел впечатление (что мол обмен/торговля еще до сапиенса - это упомянутые там "exchange networks")...

Ibicus: Наблюдаю интересных зверьков Octodon degus - южноамериканская то ли крыса, то ли белка. Богатство их языка не перестает удивлять. Это около трех десятков "стилей" или звуковых "тем", из которых распознаю около 7-8 на слух: "Я тебя люблю", "Это моя еда", "Вас тут не стояло" , "Отстань", "Как ты смеешь", "Атас" в разных вариациях и т.д. Один из примеров - самец папа пристает к дочке с ярковыраженными намерениями. Она от него уходит, пока ей не надоедает, затем разворачивается и в течение 2 минут читает папе лекцию на тему, как плохо он поступает (с повторами слов, слогов, падением и повышением интонации и т.д., ясно различаемыми раздельными фразами, объединенными "темой"). После лекции папа с отвисшей челюстью и выраженным стрессом забивается в угол. Это - классическая выволочка, столь известная в социальных организмах (в частности, в человеческих семьях). Языков у них два - "детский" и "взрослый". Пока особь говорит на "детском" языке, о ней все заботятся, греют, кормят и от еды не отгоняют. Прелесть в том, что их папу и маму мне подарили, когда они еще говорили на "детском", т.е. взрослый язык они могли познать наслух, но не могли потренироваться. В интернете есть записи некоторых фраз и "расшифровки" их смыслов, сделанные другими наблюдателями. Все полностью совпало. К чему я все это рассказываю Этот пример показывает, что примитивный ("изначальный") язык генетически запрограммирован и передается по наследству.

Лена М.: Еще одна совсем свежая статья из этого же журнала по проблеме развития языка: David Rose. A Systemic Functional Approach to Language Evolution // Cambridge Archaeological Journal, 2006, 16, 1, 73-96. http://128.232.233.5/action/displayIssue?jid=CAJ&volumeId=16&issueId=01

b-graf: http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community.htm сайт автора книги об отношениях с Ю.И.Семеновым - http://aboriginals.narod.ru/ethnorev.htm (там на сайте вроде есть и упомянутые мемуары)

b-graf: "В общении с четвероногими друзьями и женщины, и мужчины используют поведенческие стереотипы, выработавшиеся в ходе эволюции для общения с детьми. Способность переносить этот стиль взаимоотношений на других социальных партнеров - будь то домашние животные или взрослые соплеменники - могла сыграть важную роль в антропогенезе. ... Известно, что в преобразованиях черепа, происходивших в ходе эволюции человека, присутствовал элемент педоморфоза... ... Закреплению этих признаков мог способствовать половой отбор" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7253852 А я (вслед за Хармсом что ли) - скорее неандерталец :-) (стрелять их надоть, детей-то этих)

b-graf: http://vivovoco.nns.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_01_05.HTM#12

Colonel Hunter: В тему

Владимир: Пока сомнительно. С какой современной группой можно ли сравнивать жителей Лондона 14 в.? Какого происхождения были те жители? Может быть они были ближе к потомкам древнейших жителей Британнии, а современное население отражает дрейф более южных генов, несущих грациальность? А может быть наоборот, в средневековом Лондоне могли жить люди связанные происхождением с континентальной Европой. Чтобы делать такие выводы надо сравнивать, на мой взгляд, черепа не Лондона, а какой нибудь глубинки, для которой можно более-мене гарантировать генетическую изолированность, а чтобы придти к общему выводу требуются аналогичные результаты по многим различным териториям. Линк на журнал со статьей (платный доступ) http://www.nature.com/bdj/journal/v200/n1/index.html и резюме с комментарием там-же http://www.nature.com/bdj/journal/v200/n1/full/4813119a.html Другие комментарии http://www.haloscan.com/comments/dienekesp/113824607972991566/

b-graf: http://www.profile.ru/items/?item=17750 но мыши по-прежнему молчат (надеюсь, достаточно загадочный заголовок :-))

b-graf: Пользуясь случаем (в нормальном месте у меня форумы на фастбб не видны) пересылаю сенсационный подарок от подарок от администратора форума на палео.ру :-) (т.е. - он автор заметки) http://elementy.ru/news/430144 "Известный антрополог и популяционный генетик Алан Темплтон привел веские доводы против теории, считавшейся общепризнанной последние 20 лет. Новые генетические данные показывают, что древнее евразийское человечество не было вытеснено сапиенсами, вышедшими из Африки 80-100 тыс. лет назад, а смешалось с ними. В наших жилах течет кровь евразийских архантропов, а возможно, и неандертальцев" "Одним словом, Темплтон убедительно показал (и с этим большинство биологов, кстати, согласны) что по одному-единственному участку генома (например, по мтДНК) нельзя делать окончательные выводы об эволюции и истории расселения человечества. Для таких выводов необходим комплексный анализ многих разных участков генома." Также очень озадачивает экспансия из Юж.Азии в Африку на схеме Темплтона (относится ко времени между экспансией сапиенсов из Африки по всему миру и экспансией из Южной Европы в Северную, из Южной Азии - тоже в Северную, в Океанию и в Америку). В тему (к сожалению, на том форуме не прокомментировали http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&start=15 - а ведь это фактически может быть независимым подтверждением...): http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM "С целью познания факторов формирования генофонда, генетической реконструкции родства и происхождения современных народов Волго-Урала изучены 17 полиморфных аутосомных ДНК-локусов" (но вроде потом она изучает их и мДНК раздельно, для разных целей). и результаты (что с первой цифрой - по линии Z ?!) "По ориентировочным оценкам, возраст дивергенции линий, выявленных у народов Волго-Уральского региона, варьировал от 273 ± 57 тыс. лет для азиатской линии Z до 22.76 ± 5.250 тыс. лет для линии С. Возраст дивергенции самой крупной европейской линии Н определен в 20.036 ± 4.250 тыс. лет, что соответствует археологическому времени повторной экспансии населения на территории Урала в постледниковый период. Используя данные о числе мутационных замен и скорости накопления мутации для гипервариабельного участка мтДНК, равной одной мутационной замене за 20.18 тыс. лет, мы получили среднее значение времени дивергенеции мтДНК для народов Волго-Уральского региона. Оно составляет 49.60 тыс. лет назад, что соответствует периоду расселения человека на европейском континенте в эпоху верхнего палеолита."



полная версия страницы