Форум » Рядом с историей (архив2) » Малуша рабыня или воспитаница? » Ответить
Малуша рабыня или воспитаница?
Гюрга: Приветствую! Малуша (мать кн.Владимира) была ключницей у кн.Ольге. На этом строится версия, что Малуша имела статус холопки, так как тот, кто служил князю, являлся его холопом. В средневековье у знати было принято воспитывать своих детей (сыновей и дочерей) при дворах соседних правителей. Например, короли Польши отдавали своих детей на воспитание венгерским и чешским правителям. Если допустить, что отец Малуши - Малк Любечанин являлся правителем люби (племя любь упомянуто в Типографской летописи), то вполне возможно, что он ВОСПИТЫВАЛ свою дочь при дворе кн.Ольги. Тогда княжич Святослав опозорил не только дом Малка Любечанина, но и дом кн.Ольги. Следуя линейной логике, поступок Святослава должен спровоцировать конфликт, что отражено в былинах, таких как "Добрыня и Дунай", "Добрыня и Маринка". Судя по былинам, конфликтующие стороны были изолированы (заключены под стражу) . Мог ли князь, осужденный за нанесенный позор дочери правителя в последствии стать правителем? С уважением, Юрий!
Ответов - 35
Роман Храпачевский: Гюрга пишет: Малуша (мать кн.Владимира) была ключницей у кн.Ольге. На этом строится версия, что Малуша имела статус холопки, так как тот, кто служил князю, являлся его холопом Вы ошибаетесь - версия сторится не на этом, а на неверном понимании термина "роба". Поскольку это слово в отличие от народной этимологии означает отнюдь не "рабыню" (см. работу А.С. Львова по лексике ПВЛ), то на одной ключнице версию не построишь, т.к. ключница как раз довольно высокий статус (ср. мажордом в Европе).
Colonel Hunter: А именно: взять да и забанить тов. Гюргу. Сей автор давно известен в сети как весьма словоохотливый и плодовитый автор слесаро-гумилево-пантюркистского бреда. Подобного рода бред он выдает на гора со скоростью автоматической винтовки М-16 (т.е. работает примерно в том же стиле, что и "таня зинченко"). Нет смысла ждать, пока он забьет своим мусором траффик - надо сразу вежливо указать ему на дверь. Думаю, это будет разумное решение. (Кто-то должен был это сказать), Л.
litz: Предлагаю отклонить предложение Colonela Huntera, как противоречащее принципам свободной дискуссии. Лично мне Гюрга не известен никак, но в данном его постинге не вижу ничего предосудительного. Относительно предположения Гюрги имеются два вопроса 1) может ли форма "Любечанин" происходить от этнонима "любь" (либь, ливы?), что-то сомнительно. что скажут филологи? 2) если Малуша была "воспитанницей", то что все-таки значит термин "робынич", который применяли к Владимиру? Думаю, задаться этими вопросами должен сам Гюрга.
Лот: litz пишет: Относительно предположения Гюрги имеются два вопроса 1) может ли форма "Любечанин" происходить от этнонима "любь" (либь, ливы?), что-то сомнительно. что скажут филологи? 2) если Малуша была "воспитанницей", то что все-таки значит термин "робынич", который применяли к Владимиру? Думаю, задаться этими вопросами должен сам Гюрга. Любьчанинъ - действительно обычное название ливонца. Мать Владимира была ключницей и робой, а следовательно, по русской правде служила "без ряду". Тот же статус надо думать имел и Любчанин ("кто примет тиунство без ряду"). Таким образом вопрос о происхождении прозвища "от Любеча" или "от либи" остается открытым. Интересно также посмотреть этимологию названия "Любеч".
Лена М.: Любьчанинъ - действительно обычное название ливонца. 1. А в каких же это источниках сие фиксируется-то? 2. И вообще что же это за ливонцы во времена Святослава-Владимира? Или даже хотя бы по времена составления ПВЛ... 3. Любек по древнерусски Любькъ, а жители Любека назывались любьчане. Соответственно, любьчанинъ это еще и житель Любека. Может, Малк просто был из Любека? :-)
Лот: Любчанами видимо именует ливов Ломносов: http://www.rus-sky.org/history/library/lomonosv.htm "Привед под власть свою кривичей, любчан, полян, древлян, северян и радимичей, воевал на суличан и на тиверцев". Впрочем, трудно представить, чтоб ливы одинаково назывались с купцами из Любека. Однако допускаю, что литовско-прусский Любек (что-то вроде Риги в земле западных литовцев-пруссов) - Любеч и ливы могут быть как-то связаны. Так как вариант можно проверить (Это как бы добавку к "вопросу об индоевропейской чуди" :)).
Лена М.: Любчанами видимо именует ливов Ломносов: http://www.rus-sky.org/history/library/lomonosv.htm "Привед под власть свою кривичей, любчан, полян, древлян, северян и радимичей, воевал на суличан и на тиверцев" Не стоит приписывать Михайлу Василичу подобный вздор про любчан-ливов? Ломоносов-то пишет о княжении Ольгове: Олег, радея о благосостоянии себе порученных народов, начал строить городы и установлять порядочные дани. Во-первых, варягам-россам на содержание учредил, чтобы новгородцы платили по триста гривен на год, что действительно производилось до смерти великого князя Ярослава Первого. На кривичах и на мерях также дань была положена. Потом воевал Олег древлян и с диким сим народом поступал жестоко, дань положил на них тяжкую, по черной кунице с дыму. Северяне и радимичи данники еще тогда были козарские, того ради Олег ходил с войском для свобождения северян и положил на них дань легкую. Радимичи чрез посланных от него пришли в подданство и стали платить дань по шелегу, по чему прежде давали козарам. Привед под власть свою кривичей, любчан, полян, древлян, северян и радимичей, воевал на суличан и на тиверцев. Что в части любчан полностью соотвествует сведениям ПВЛ: В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир... Думается, вы и сами должны видеть, что либь-ливы тут совершенно не при чём, а любчане это жители Любеча на Днепре...
Лот: Ломоносову действительно приписал вздор. Тем не менее возможную связь "любь" и "Любеч" это пока не исключает.
Лена М.: возможную связь "любь" и "Любеч" это пока не исключает Честно говоря, не вижу сколь-нито реальных оснований связи любь-Любеч - помнится, в районе Любеча на Днепре не то что ливы, а вообще никакие финны не фиксируются...
Лот: Лена М. пишет: Честно говоря, не вижу сколь-нито реальных оснований связи любь-Любеч - помнится, в районе Любеча на Днепре не то что ливы, а вообще никакие финны не фиксируются... Галинды фиксируются в районе Протвы и в Пруссии. Балты (я имел ввиду не финнов) в Верхнем, а по В.В. Седову и в Среднем Поднепровье (киевская культура). Отчего не предположить, что одно из восточно-балтских племен населяло район будущего Любеча. Славянское поселение основанное в месте проживания древних любов получило название Любеч (по аналогии с Галич).
litz: Любеч на Черниговщине возник близко к тому ареалу, где за много веков до того существовала юхновская (балтская) культура. Но - Лена М. вам намекала на это, ливы не балты ;). К тому же, форма "любь" не есть норма для древнерусских источников (обычней встречается "либь"). Например, кроме летописей, вставка в хронику И.Малалы "Оуказ же поганскои прельсти сице, иже Совия богом нарицают» 1261 г.: "Литовскыи род, и ятвезе, и в проусы, и в емь, и во либь и иныя многы языкы". На территории, по крайней мере, Беларуси серьезные археологические памятники ливов, кажется, не выявлены (по крайней мере, энцикл. Археалогія і нумізматыка Беларусі о таковых умалчивает). Короче, - серьезных оснований для привязки ливов к Любечу пока не имеется.
Лот: litz пишет: Но - Лена М. вам намекала на это, ливы не балты ;). Да! А я полагал, что это балтская народность. Ну тогда это и другие замечания конечно хоронят всякую связь ливы-Любеч. Кстати по ливам нашел в сети материал ин-та антропологии РАН. С. И. Рыжакова Ливы: ОПЫТ ВОЗРОЖДЕНИЯ ПОЧТИ ИСЧЕЗНУВШЕГО НАРОДА Одним словом спасибо. Но тогда остается лишь связь Малка с Любечем. И был там скорее всего каким-нибудь управляющим.
Deli2: litz пишет: Любеч на Черниговщине возник близко к тому ареалу, где за много веков до того существовала юхновская (балтская) культура. Юхновская АК немного восточнее, Любеч на Черниговщине это территориально, скорее, Милоградская культура (условно тоже 4-3 вв.д.н.э.) : http://www.laborunion.lt/memorandum/zemel2.jpg Там же Поздняя Зарубинецкая АК (прим. 2-3 вв.н.э.) и Колочинская АК (прим. 6-7 вв.н.э.) : http://www.laborunion.lt/memorandum/zemel3.jpg Город Любеч на стыке основного и периферийного ареала балтских гидронимов. Похожее название области - Любава (недалеко от Кулма) тоже было на стыке территорий населенных западными славянами и западными балтами, примерно в 13 веке.
Лена М.: Город Любеч на стыке основного и периферийного ареала балтских гидронимов. Ну и что? На территории Любеча и его окрестностей в IX веке фиксируются только типичные полянские курганы с глиняными площадками для трупосожжений. Во времена Любеча балтами там уже и не пахнет...
Deli2: Лена М. пишет: Ну и что? На территории Любеча и его окрестностей в IX веке фиксируются только типичные полянские курганы с глиняными площадками для трупосожжений. Во времена Любеча балтами там уже и не пахнет... Поясняю: если название от гидронима (так бывает :) ), то оно может быть от балтского названия гидронима. Однако, мне не известно происхождение этого названия, лишь некоторые фонетические схожести: Любек, Любава, Любань и др., этимологию этих названий не смотрел. Насчёт основания города и 9 века речи нет.
Лена М.: лишь некоторые фонетические схожести: Любек, Любава, Любань и др. Итак, чисто формально навскидку в самых что ни на есть славянских землях: - Любава и Любавская гряда у реки Дрвенце, позападней через Вислу Любихово, а поюжней опять же через Вислу еще и Любень-Куявский - Любавка и Любавецкий перевал в Судетах - Либерец, Лёбау, Любань, Любин вкруг Лужицких гор И никаких гидронимов, и никаких балтов...
Deli2: Лена М. пишет: Итак, чисто формально навскидку в самых что ни на есть славянских землях: - Любава и Любавская гряда у реки Дрвенце, позападней через Вислу Любихово, а поюжней опять же через Вислу еще и Любень-Куявский К востоку через Вислу - основной ареал балтских гидронимов, к западу - периферийный. Кулм и Любава - приграничные западно-славянские и западно-балтские области, происхождение их наименований спорно (единого мнения нет). С запада на восток этническая картина в 13-14 вв. такова: Кулм(зап.славяне-зап.балты)-Любава(зап.славяне-зап.балты)-Галинда(зап.балты). Северо-западнее соседние зап.балтские области: Памеде (Pamedian, Pomesania), Пагуде (Pagudian, Pogesania), далее на восток: Warmia, Bartha. Любава к 13-14 веку - одна из областей с этнически разным населением, на это указывают названия: Sassenpile(д.пр.)=Hasenberg(нем.)=Zajączkowo(пол.) (sasnis=Hase=zając - заяц). Дрвенце(нем.) = Драванта(д.пр.) Лена М. пишет: И никаких гидронимов, и никаких балтов... :))
Ibicus: Deli2 пишет: К востоку через Вислу - основной ареал балтских гидронимов, к западу - периферийный. С очень большой натяжкой периферийным ареалом балтских гидронимов может считаться ограниченная область к югу от Припяти - их там, по крайней мере, 10%. Но, на каких основаниях вы считаете завислинский регион - ареалом балтских гидронимов - непостижимо. С таким же успехом можно считать балтским периферийным ареалом Самарскую область - ведь в отличие от затопленного города с греческим названием Ставрополь и вновь построенного города с итальянским названием Тольятти, там еще есть целых три деревни с латышскими названиями. На базе литовского и того, что осталось от прусского, корень Люб- без помощи славянских не расшифровывается. Если ошибаюсь, буду весьма благодарен за аргУменты.
Deli2: Ibicus пишет: Но, на каких основаниях вы считаете завислинский регион - ареалом балтских гидронимов - непостижимо. При попытке постичь - вполне постижимо. Для этого требуется ознакомится с выводами H.Krahe, L.Killian, H.Schall, почитать приводимые ими названия: Karwen, Labehn, Labuhn, Powalken, Saulin, Sontok и т.д. Сама речка Персанте к западу от Вислы, предположительно, тоже носит балтийское название. Единственное, чего нельзя - сказать, что исследования уже закончились и все выводы - окончательные. Ibicus пишет: На базе литовского и того, что осталось от прусского, корень и того, что осталось от прусского "и того, что осталось от прусского" - это основная проблема, из-за которой сложно достоверно определить и отделить древние славянские названия от западно-балтийских. С этим связанны многие проблеммы не только по поводу западного ареала балтийских гидронимов, но и восточного. Ibicus пишет: корень Люб- без помощи славянских не расшифровывается Пока он никак не рашифровывается, в частности, одна из причин указанна выше. С другой стороны, сами древнеславянские названия имеют тесные генетические связи с западно-балтийскими, что не позволяет делать поспешные выводы о их принадлежности без определения формальных критериев и дотошного изучения скудного западно-балтийского языкового наследия. Потому, во многих случаях, вопрос об окончательном определении - открыт, а области гидронимии можем определить лишь как периферийные. P.S. Периферийный ареал и его условную границу можно проводить по прямой: Персанте-Варшава-Ровно-Житомир и далее к Киеву-Чернигову-Курску-Туле-Москве-Калинину-Торопцу-Пскову до Балтийского побережья. Многие из этих периферий изученны ещё недостаточно.
Лена М.: А вот вам тогда в Югославии: - Любине, - Любия, - Любляна, - Любойно и т.д. и т.п. Тоже по-вашему в основе сих славных топонимов - периферийный ареал балтских гидронимов? :-)
Deli2: Лена М. пишет: Тоже по-вашему в основе сих славных топонимов - периферийный ареал балтских гидронимов? :-) По какому поводу такие смелые выводы? Не стоит мне приписывать свою отсебятину с целью последующего её опровержения, это даже как-то некрасиво. Варианты происхождения названий могут быть разные и славянские, и дославянские или даже общеиндоевропейские. Учитывая специфику западно-балтийских языков и их основополагающие связи с древним языком славян (Зепс), вполне возможно, что истоки происхождения названий как раз в западно-балтийских диалектах. Как, собственно, и сам древне-славянский диалект.
Лена М.: А то я уж подумала, что затесавшиеся на ВОЗМОЖНЫЙ(!) ареал балтских гидронимов славянские топонимы Любава и Любеч вы собирались разъяснять балтскими заимствованиями... Несмотря на то, как я продемонстрировала, славянские топонимы на Люб- очень распространены на славянских территориях, в том числе и на тех, где балтов не было и в помине...
Лена М.: взять да и забанить тов. Гюргу Это не наш метод, и потому мы пойдём другим путём - используем новые технические возможности форума. Теперь появилась опция временного бана участника на некоторый срок, когда его сообщения проходят премодерацию. И, ежли ув. Гюрга проявит себя как весьма словоохотливый и плодовитый автор слесаро-гумилево-пантюркистского бреда, то он будет мною переведён в режим временного бана на тот-иной срок. Dixi!
Colonel Hunter:
Лена М.: Если допустить, что отец Малуши - Малк Любечанин являлся правителем люби (племя любь упомянуто в Типографской летописи) 1. Сей этноним упоминается в целом ряде летописей, содержащих ПВЛ, в формах любь-либь-ливь. Это однозначно ливы. 2. Прозвание Любечанин однозначно указывает на происхождение Малка из города Любеч. Если бы Малк происходил из люби, то звался бы он Малк Любин. 3. Да и имена Малуша-Малк-Добрыня очевидно не ливские.
Ваксман: А не мог ли он быть пленным хазарином очень высокого ранга? Очень необычные выводы получаются о национально-этнической принадлежности Владимира и последовавших рюриковичей...
Лена М.: Ваксман пишет: А не мог ли он быть пленным хазарином очень высокого ранга? Очень необычные выводы получаются о национально-этнической принадлежности Владимира и последовавших рюриковичей... Хазарином? Малик - это царь по-арабски...
Ваксман: Так арабы звали царя (каганбека) хазар. Слово наверняка было в ходу среди арабских купцов в Итиле, от них попало в мусульманское войско хазар, хотя войско было тюркским а не арабским. Разумно считать что оно проникло и в речь славянского населения киевского района, со значением: военный вождь хазар, вместе с многими элементами материальной степной культуры.
Дмитрий Беляев: Просто восхитительный бред... Один "каганбек хазар" чего стоит
Colonel Hunter: Как опытный интернетчик я сразу вижу шизоида (в данном случае: Гюргу) - и как человек с некоторым жизненным опытом знаю, что бред бывает заразным (а точнее: таковой бред провоцирует других народных мыслителей на артикуляцию собственных идей). На мой взгляд, такие ситуации надо пресекать сразу - это экономит время и силы. Увы, мои мотивы оказались непоняты - и сейчас мы будем вынуждены созерцать плавное развитие креативных идей насчет родственников нищщасной Малуши. Каганбек - это только начало, мой опыт подсказывает, что дойдут и до угров. (С грустью), Л.
Лена М.: Так арабы звали царя (каганбека) хазар. И в каких же арабских источниках сей малик-каганбек фиксируется?
Ваксман: "Гардизи пишет, что у хазар есть главный (большой — "бозорг") царь-хакан, у которого имеется лишь титул. Помимо же хакана существует собственно царь (малик), чей хазарский титул по рукописям Гардизи (а их две) восстанавливается как ишад. Последний же легко восстанавливается как тюркский титул "шад", который в Тюркском, а затем Хазарском каганатах носило одно из высших после хакана лиц." http://www.world-history.ru/countries_about/572/2048.html Может сайт врет? Я не историк-профессионал, конечно, скорее интересующийся любитель
Лена М.: Б.Н.Заходер. Каспийский свод сведений о Восточной Европе. Каган и бек
Лот: Малъкъ кстати болгарское кажется ("Малъкъ Преслав" - по болгарски Малый Преслав).
Владимир: Что касается Мал- то не стоит упускать из виду имя какой-то представительницы др.руск. княжеского семейства- МалъфрЪдь (Лавр.л)(Малъфридъ (РА)) (ум. в 1000/1 г.) Обращение к словарю рунических имен http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1472 дает такую информацию: Mallymkun mn. el. kvn. Keltiskt namn. F.l. Mal- keltiskt ord för ’tjänare’. E.l. möjl. gen. av ett keltiskt namn http://lexikon.nada.kth.se/cgi-bin/sve-eng Svenskt uppslagsord tjänare tjänar(e)n tjänare tjänarna subst. person som är anställd för att passa upp en annan person (mest om äldre förhållanden) jfr tjänar 1 Engelsk översättning servant опять руника -fríðr f. Av adj. (fvn.) fríðr ’vacker’ i den urspr. betydelsen ’älskad’ (pret. part. av vb. motsv. fvn. frjá ’älska’). и шв.-англ словарь Svenskt uppslagsord vacker vackert vackra adj. behaglig att se el. höra (särskilt om en persons utseende; om väder "klart och soligt") Engelsk översättning beautiful Итак, имени Малъфридъ наверное (пусть поправят знатоки шведского) можно дать такую трактовку: Mal:fridhr - beautiful servant. Д.С.Лихачев до конца своих дней допускал, что под именем Малфриды может скрываться мать Владимира Святославича — ключница Малуша http://www.tellur.ru/~historia/archive/08-01/svyatoslav.htm Что-ж, красавица (а иначе почему её выбрал Святослав) служанка Малуша - Malfridr "beautiful servant". На мой взгляд вполне убедительно.
полная версия страницы