Новая статья Коха: скандальная, но небезинтересная

Форум » Рядом с историей (архив2) » Новая статья Коха: скандальная, но небезинтересная » Ответить

Новая статья Коха: скандальная, но небезинтересная

Colonel Hunter: Как наши предки стали рабами

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Farnabaz: (что Кох, автор сканадально наглого интервью, набивается нам в родственники , что Москва гадкая и ужасная, "людоедская практика московских князей, фактический геноцид" русский мужик-раб , воющий всю зиму от голода, Пётр-зверь ...это всё хорошо известно) Происхождение крепостной зависимости из кабалы обстоятельно раскрыто Скрынниковым Вот к этому архитекторы или художники. Таким людям, если они хотели уйти к другому пахану, князь препятствовал. Иногда выкалывал глаза, иногда сажал в тюрьму их или их детей, иногда просто убивал нельзя ли примеров ? Или источник-Тарковский ? Глубока мысль финансиста -гайдаровца ,и, должно быть, подсказана жизненным опытом : доходы Российского государства в целом, и правящего класса в частности, вообще в малой степени зависели от земледелия. Серьезных налоговых поступлений с крестьян взять было невозможно, и поэтому основной доход был от грабежа окрестных народов и торговли, например, мехами. в середине XVII века большинство населения огромной страны на востоке Европы стало (не было, а стало!) рабами. Это беспрецедентно! Про порядки соседней ЖП, с панскими виселицами и колами, Кох не в курсе ? Или сознательно врёт ? кстати, статут 1588 года, если не ошибаюсь. И что крестьянин 17 века ещё был не в том правовом положении, что в конце 18, и когда сделки с продажей крестьян без земли стали регистрироваться в холопьем приказе, что битьё сперва было пропойцам "перед попом и перед старостой и перед крестьяны на сходе...и записывать вины тех крестьян в тетрадь подлиннно, за что который крестьянин бит и за какую вину.."--этого всего Коху знать ненадобно. Налогоплательщик же, будь то посадский или крестьянин, налоги платил и спал спокойно. Война, не война, его это не касалось. Это не его ума дело[16]. Если этот царь войну проиграет, значит, какой-то другой – выиграет. Ну, так и будем подать новому царю платить. Нам-то какая разница? Все они одинаковы, все они одним миром мазаны и ничего хорошего от этих царей не дождешься. Здесь, кроме навязшей в зубах идеологии, ещё детское неведение даточных .Про наборы времени Алексея Михайловича кохов спрашивать бессмысленно. Наполеон.. шел в Россию, в том числе и для того, чтобы дать русским крестьянам свободу. Слёзы на глазах. Однако, иногда и что-то дельное, хоть не по делу проскользнёт: Слово «кабала» явно имеет еврейские корни. Как Кох догадался ? Интуиция ?

Maxlit: http://starbel.narod.ru/statut1588.htm , это раз. Во-вторых, причем "ЖП" к Статуту и к российским делам?

Farnabaz: Я видел сссылку на статут 88 года как на фиксирующий закрепощение; раз не так-mea culpa

Farnabaz: Как шляхта отнимала крестьянский суд : STATUT WARCKI Z 1423 ROKU. ( FRAGMENT O SOŁTYSIE ). XXIV. Nieużytecznego sołtysa pan w dziedzictwie mając albo krnąbrnego może rozkazać mu sołectwo jego sprzedać, który gdyby nie mógł mieć nabywcy, wtedy ów dziedzic z wymienionym sołtysem powinien i są obowiązani przyjść przed sędziego ziemskiego i przyjąć oraz wybrać dwie osoby roztropne, żadnej ze stron niepodejrzane, które w ten sposób wartość sołectwa na jedną sumę taksując, oznajmią jej wysokość temuż panu lub dziedzicowi do zapłacenia. I tak pan po zapłaceniu owej taksy pieniężnej dla siebie sołectwo otrzyma. Запрет крестьянину оставлять деревню : STATUTY PIOTRKOWSKIE Z 1496 ROKU. ( FRAGMENT O ZAKAZIE OPUSZCZANIA WSI PRZEZ CHŁOPÓW ) Dalej, zaradzając dowolności młodzieży plebejskiej, jak i opustoszeniu, dóbr postanowiliśmy, aby tylko jeden syn ze wsi od ojca mógł odchodzić do służby, a szczególnie do nauki albo do rzemiosła. Kiedy zaś powróci, powinien otrzymać świadectwo od pana obszaru, z którym, jako wyzwolony, może iść do rzemiosła albo do służby. Ponieważ liczni mężczyźni i kobiety z ziem mazowieckich i innych ziem Królestwa Polskiego w czasie żniw zwykli udawać się do Śląska i Prus, skutkiem czego w ziemiach polskich niełatwo dostać robotników i służby, przeto zarządzamy, aby wszyscy tacy przez władze byli zatrzymywani i oddawani do robot ziemianom. О ловле беглых : USTAWA SEJMU PIOTRKOWSKIEGO PRZECIWKO ZBIEGŁYM CHŁOPOM Z 1532 ROKU. Radząc nad pożytkiem spraw prywatnych ogółu [ szlachty ] naszego królestwa, które najwięcej szkody ponoszą przez złośliwość zbiegłych chłopów , czyli kmieci, lub ich synów, tak, że wielu z naszych poddanych z braku sług i robotników cierpi na skutek zaniedbania pilnych robót, postanawiamy i uchwalamy : Starostowie i ich zastępcy, jak również władze miejskie grodów i miast mają chwytać przebywających tam wszystkich chłopów , czyli kmieci, zagrodników, czy jakichkolwiek innych poddanych lub ich synów, którzy uciekając bez wiedzy i woli swego pana przenoszą się do innych okolic. Schwytanych mają używać do prac służebnych tak długo, dopóki pan zatrzymanego lub zatrzymanych od nalazłszy nie zażąda ich. Na żądanie bowiem pana i na mocy dowodu, że to jest jego poddany, starostowie i ich zastępcy oraz władze miejskie grodów i miast będą mieć obowiązek wydać owego [poddanego ] bezzwłocznie za pobraniem od tego, kto dochodzi swego poddanego, dwunastu groszy, które według naszego postanowienia będą im się należały za trud i staranność wykazaną przez zatrzymanie poddanego. Наставление по управлению крестьянами :ANZELM GOSTOMSKI O ZASADACH GOSPODARKI FOLWARCZNEJ W POLSCE W XVI W. ( WYBRANE FRAGMENTY ) Kmieć naprzód posłuszeństwo panu powinien, a iżby mu dobry przykład urzędnik z włodarzem z siebie dał, a co ci mu rozkażą, ma z pilnością dojźrzeć tego, aby tako było: bo nic na rozkazaniu, ale na dojźrzeniu każda rzecz należy, aby to uczyniono. Gdzie nie posłucha, dom zamknąć; gdzie nie wynidzie, chłostę 4 plagi przez gołe ciało, i znowu odrobić kazać. FRAGMENT DIALOGU ŁUKASZA GÓRNICKIEGO, ROZMOWA POLKA Z WŁOCHEM O WOLNOŚCIACH I PRAWACH POLSKICH ( KONIEC XVI WIEKU ) POLAK: Tak jest, iż plebs u nas nie zażywa wolności, ale jej też chłopstwu nie trzeba, bo wolność byłaby ku ich skazie. Kto dusze swej używać nie umie, temu lepiej, żeby jej nie miał, a był umarłym niż żywym, a jeśli tego potrzeba, iżby taki człowiek był żyw, tedy lepiej, żeby był niewolnikiem niż wolnym człowiekiem. I dziecięciu wolności nie dajemy, bo go chciwości sprawują [ kierują nim ], nie rozum; także też wolności ten nie godzien, kogo ciało, a nie dusza sprawuje. UWAGI DO TEKSTU : Źródło pisane o charakterze opisowym. Ł. Górnicki ( 1527 - 1603 ) z p

Farnabaz: Невозможность обжаловать действия пана в суде : ANDRZEJ FRYCZ MODRZEWSKI O NIEDOLI CHŁOPÓW W RZECZYPOSPOLITEJ ( 1595 ROK ). Należy oczy na to otworzyć, że żywot chłopa nie różni się od żywota niewolnika, że zawsze on przykuty do pługa i ziemi, że od rana do nocy pracuje czy to dla siebie, czy swego pana. Wielu z nich starczy chleba ledwo na pół roku; przez resztę roku wiodą życie w okrutnej nędzy. Bogatsi z nich są wystawieni na liczne krzywdy, bo dość sztuczek na to mają źli panowie, by ich ze skóry obdzierać; a przecie nie wolno kmieciowi skarżyć się przed nikim na swego pana ani go do sądu pozyw FRAGMENT SATYRY MARCINA BIELSKIEGO wydane zostały na przełomie 1566 / 1567 roku. Jeśli to rzecz pobożna, powiem statut o tych: Człowiek za dziesięć grzywien, szkapa za sto złotych ! Перегон своих крестьян в протестантизм палкой FRAGMENT PAMFLETU JEZUICKIEGO NA EWANGELIKÓW ( 1607 ROK ). [...] takie właśnie w Grodzisku Gliczner ofiary działał, dla którego poddane biciem a więzieniem trapiono, że na bałwochwalstwo chodzić nie chcieli, a więc ich powrozami na wiarę nawracano. I po wsiach niektórych teraz tak czynią, urzędnicy z kijem wołając chodzą albo włodarze, aby po dwojgu i po trojgu jako na zaciąg, na kazanie wychodzono, kto nie pójdzie, siedzieć w kłodzie i [...] kijem po grzbiecie, tak teraz - za kalwina uradzono

litz: Правовые отношения в Короне и ВКЛ отличались даже после заключения унии 1569 г. Вообще-то я спрашивал насчет "панских виселиц и колов", но, понимаю, с этим в Интернете, вероятно, проблемы. Что же касается закрепощения крестьян, то, видите ли, проблема московитского холопства этим не ограничивается. Вы можете процитировать хоть всю хрестоматию по польским делам, но повторяю, сути-то дела это не меняет - не о поляках речь, а о Московии. У нас вот, напрмиер, со времен Бельского мало что изменилось: Kmiotek tylko w niedziele piwa troche skusi, Juz na to caly tydzien ciezko robic musi. Актуально! А вот про таможню РБ ;) Jako lupia w kupiectwie, tak tez i na mycie, Weszlo to juz w obyczaj u nas pospolicie.

Farnabaz: Проблема "московитского" холопства и закрепощение, вообще-то, разные вещи :) Первое существовало от века , когда никакого закрепощения не было в помине.

Maxlit: Читаем Раздел 12, начиная с Артикула 11. Все вопросы отпадают. Можно вообще все прочитать, чтобы не по ссылкам и слухам знать о чем речь. Чтобы Вам много не читать поясняю. Закрепощение выявилось в том, что человек вольный (т.е. т.н. "человек похожий") становился "отчичем" (т.е. т.н. "человеком непохожим") в том случае если прожил у землевладельца более 10 лет и не выплатил 10 коп = 600 грошей "откупа". Однако этот же документ оговаривает, что никто кроме пленных не может стать "челядью невольной" (т.е. тем самым приснопамятным "холопом"), ни при каких условиях, ни за долги, ни даже если сам себя продаст - такие сделки не будут "держать", т.е. иметь юридической силы. Этот же документ оговаривает случаи, когда даже "челядь невольная" может обратиться к властям (как понятно из Статута к любым где велись книги записей, даже в магистраты городов) против некоторых действий своего хозяина. Там же есть ссылки на Статуты 1529 и 1566. Можно сравнить изменения (С.1566 - р.12 начиная с а.7; С.1529 - р.11 начиная с а.[7]6).

Farnabaz: Так вот в России над прикреплённым к земле крестьянином помещик до последней четверти 17 века вообще не имел права телесных наказаний. А при чём тут ЖП -да при том , что там закрепощение состоялось раньше на полтора столетия.

Maxlit: ... как бы это сказать... все равно мне на Коха. Так же все равно на проблему российского холопства и крепостничества. Меня задело поминание в суе Статута в свЯзи с виселицами, колами и некой "ЖП" (даже боюсь думать, что она такой за оно). Прочь руки и языки... :)

Farnabaz: Я там , правда, дисклеймер поставил. " если не ошибаюсь"

Maxlit:

litz: в середине XVII века большинство населения огромной страны на востоке Европы стало (не было, а стало!) рабами. Это беспрецедентно! Про порядки соседней ЖП, с панскими виселицами и колами, Кох не в курсе ? Или сознательно врёт ? Милое российское обыкновение - оправдывать собственные мерзости наличием таковых у соседей. Или якобы наличием. Про виселицы и колы, пожалуйста, поподробнее - кто, кого, когда. С источниками пожалуйста и номерами страниц. уж тогда и разберемся. Про статут ВКЛ не совсем понятно, к чему он помянут.

Deli2: litz пишет: Про статут ВКЛ не совсем понятно, к чему он помянут. Петр Первый в таких случаях указывал: "... говорить по ненаписанному, дабы дурь видна была" :)) т.е. можно говорить и не читая, а там уж что-нить видно-да будет... ;)))

Farnabaz: Действительно, именно то самое :=)

Farnabaz: "Милое" русофобское обыкновение--объяв"лять какую-нибудь общую мерзость исключительно российской чертой. Где Вы узрели порабощение большинства населения России в середине XVII века ? Пожалуйста, поподробнее,с источниками и номерами страниц.

litz: вы не обидитесь, если я скажу, что на " порабощение большинства населения России в середине XVII века" мне наплевать с высокой колокольни? Я собственно об этом и не заговаривал. А вот когда пытаются мимоходом задвинуть что-то про "панские виселицы и колы", то вот я и поинтересовался про источники. Сам-то имею о них представление, но интересно же и от вас услышать. Русофобом, генацвале, меня обзывать не надо. А то призову к ответу за взятие Полоцка в 1563 г.

Farnabaz: " порабощение большинства населения России в середине XVII века" мне наплевать с высокой колокольни? Тем более что он не имело места быть.Тогда непонятно, к чему Ваше выступление , если я отвечал на статью Коха.? .litz пишет: генацвале Я -коренной национальности.Это просто к сведению litz пишет: призову к ответу за взятие Полоцка в 1563 г. В Гаагский суд ? :)

litz: Тогда непонятно, к чему Ваше выступление , если я отвечал на статью Коха.? Мое выступление посвящено исключительно проблеме панских виселиц и колов. Все-таки это немного исторический форум. И здесь редко можно услышать что-то про ВКЛ и тем более "ЖП". Поэтому я и вступил в разговор и обратился к вам за уточнениями. Но уточнений нет. Поэтому думаю, что ваш пассаж про эти самые виселицы, скорее, почерпнут из какой-нибудь пропагандистской беллетристики. Я -коренной национальности. Позвольте пожать вам руку за это.

Ibicus: litz пишет: что-то про "панские виселицы и колы", то вот я и поинтересовался про источники. Сам-то имею о них представление Не поделитесь? Еще интересует, не знаю, миф ли, не миф, что якобы паны свободно могли вспороть живот мужику, чтобы погреть ноги. Спасибо.

Maxlit: Ibicus пишет: Еще интересует, не знаю, миф ли, не миф, что якобы паны свободно могли вспороть живот мужику, чтобы погреть ноги. ИМХО это из "Дикой охоты короля Стаха" В.Короткевича пошло гулять по неокрепшим умам. Есть там такое лирическое отступление. Не знаю как в Польше, но в ВКЛ по Статуту см. р.12, а.1 и 3.

Ibicus: Maxlit пишет: ИМХО это из "Дикой охоты короля Стаха" Интересно, есть ли у "короля Стаха" исторический прототип?

Maxlit: Нет, насколько я знаю, "Стах Горский" назван "через предков" родственником "виленского князя Александра" (намек на в.к. Александра), т.е. исходя из этого получается вероятнее всего он из кн. Друцких. Это полнейшая ерунда конечно - стыдно говорить. Есть еще весьма смутная "легенда" :) - творение некого советского автора основанное на могилевских событиях 1661г., но имеющая с ними мало общего и с сюжетом очень далеким от "Охоты...", однако как видно В.К. раздвоил имя ентого Стахора на два - короля Стаха и его убивца Романа Яновского. Сюжет собран с миру по нитке. Читал некого индивидума который таки находит прототип и выводит от него свое происхождение. Плакал, к сожалению не сохранил сей перл.

litz: Корни "панских колов", полагаю, в массовом сознании восходят к временам войны между Московией и Речью Посполитой в 1650-х - 1660-х годах, когда таким образом казнили пленных казаков. Поэтому уважаемый Farnabaz малость погорячился, когда упомянул о колах применительно к проблеме пан-холоп. Виселицы - это такой расхожий штамп, что и говорить не о чем. Насчет распоротых животов - не знаю, откуда это идет. Maxlit, кажется, вверху объяснил. Опять беллетристика.

Farnabaz:

litz: Вы точно уверены, что казнили так только начиная с 1654 года ?:) Из любимых вами сатир М.Бельского позволю еще одну цитату: Ale prozno gluchiemu co dobrego radzic, Gdy nie chce ucha swego do mych ust przesadzic. Я предположил всего-навсего, что "корни "панских колов" в массовом сознании" и т.д. по тексту

Maxlit: Есть интересное, хотя и спорное (т.к. политизированное), мнение по поводу такой казни, правда на беларуском языке: http://www.svaboda.org/programs/brama/2001/04/20010429073343.asp Интересный фрагмент для Вас Farnabaz: ... У Расеі сьмяротная кара праз колапасаджэньне была ўдасканаленая: на калу рабіліся адмысловыя засечкі, альбо ўбіваліся кліны, каб расьцягнуць сам працэс паміраньня, падчас якога можна было яшчэ дапытваць асуджанага.... ...

litz: Спасибо, читал. У Богуслава Маскевича, кажется, если не ошибаюсь, в мемуарах описана казнь казаков где-то под Бобруйском. Там вбили на палю одного из предводителей и он что-то раньше умер, чем обычно. Мемуарист по этому поводу обронил со знанием дела одну фразу, я дословно не помню, но смысл, что, мол, слишком спешили войска за повстанцами, поэтому быстро казнь произошла, а так бы дали ему помучиться.

Farnabaz: "мы были бы несправедливы, всецело приписав Кормчей книге исключительное влияние на суровость уголовных постановлений Уложения. Весьма значительное влияние оказал на этом отношении и Литовский Статут, - памятник литовско-русского законодательства, воздействие которого на историческое развитие древнего русского права далеко не в надлежащей степени оценено еще наукою. Мы уже видели, что Литовский Статут активно влияет на русское уголовное право эпохи дополнительных к Судебнику указов, вводя в него новые санкции смертной казни. Царский указ об организации редакционных работ по составлению проекта Уложения не указал на Литовский Статут, в качестве источника этих работ, - тем не менее председатель редакционной комиссии князь Н. И. Одоевский и товарищи его широкою рукою черпали из него содержание будущего законодательного кодекса: это видно из подлинного «уложенного столбца», на полях которого вынесено 56 указаний на заимствование отдельных статей из Литовского Статута. Справляясь по этим указаниям с текстом Уложения, мы найдем, что определения смертной казни за преступления против Величества (глава II, статья 1), убийство и насилие женщин (VII, 30), братоубийство (XXII, 7), убийство господина (XXII, 9), детоубийство (XXII, 26) – обязаны своим появлением в уложении именно Литовскому Статуту. Отсюда ясно, что бывшее в прежнее время господствующим в науке безусловное обвинение Кормчей книги в жестоком характере Уложения 1649-го года – требует серьезной проверки; значительная доля этого обвинения должна пасть и на Литовский Статут. Давая санкцию смертной казни за те или другие преступные деяния, Уложение царя Алексея Михайловича весьма неохотно определяет самый род казни: «казнить смертью», «казнить смертью безо всякой пощады» - вот излюбленная этим памятником формула санкций. Из почти 60-ти назначений смертной казни – только в семи случаях указывает Уложение род ее, предоставляя в этом отношении широкий простор усмотрению самого суда или имея в виду нормальный вид казни – отсечение головы на плахе. Точно также и обрядовая форма смертной казни, самый порядок совершения ее – мало интересует законодателя. Со всем этим знакомят нас дополняющие и развивающие Уложение новоуказные статьи, из которых, равно как из некоторых других источников, мы узнаем, что этот памятник даже и не исчерпывает всех видов казни, в действительности практиковавшихся в его время[10]. Так, Уложение указывает нам всего только пять видов смертной казни: сожжение, повешение, залитие горла расплавленным металлом, окопание заживо в землю и отсечение головы; между тем, мы имеем свидетельства, что в эпоху Уложения практиковались и другие виды смертной казни, как то: четвертование, утопление и посажение на кол."

Maxlit:

Farnabaz: Что откуда заимствовали наказания смертью-вероятно, оттуда брали и практику их исполнения.

litz: Из Статута ВКЛ заимствовали много, т.к. для своего времени это был один из лучших кодексов. Но если вы говорите, что Уложение заимствовало из Статута теорию и практику смертной казни, то позвольте спросить, а что собственно вы хотите этим доказать? Что мягкосердечные, простодушные московиты учились смертной казни у свирепых анархистов литвинов? Это несостоятельно - поймите наконец.

Farnabaz: Поскольку как раз Уложение , куда переносились статьи Л.С.,даёт резкий рост смертных статей.Смертная казнь применялась, как известно , по Двинской грамоте всего в 4-х случаях; Судебники её расширили, но до не то 54, не то 60 статей Уложения им далеко.Это именно рецепция.

litz: Еще раз повторяю, несостоятелен ваш принцип аргументации. Я не хочу спорить, откуда что позаимствовано. И до Уложения казнили много в Московии. Причем если в ВКЛ, например, XVI в., для смертной казни государству, как правило, нужны были правовые основания, то в Московии тому же Грозному казнить как муху прихлопнуть. Так что вы пытаетесь доказать, сравнивая Статут и Уложение? Что в ВКЛ казнили по закону, а в Московии только в XVII в. кодифицировали свои казни? Мне кажется, вы пытаетесь доказать, что московские мерзости не так мерзостны, если сравнивать их с мерзостями не-московскими. А это, повторяю, несостоятельный принцип аргументации.

Farnabaz: >Еще раз повторяю, несостоятелен ваш принцип аргументации. Я не хочу спорить, откуда что >позаимствовано. И до Уложения казнили много в Московии. Причем если в ВКЛ, например, >XVI в., для смертной казни государству, как правило, нужны были правовые основания, то в >Московии тому же Грозному казнить как муху прихлопнуть. Так что вы пытаетесь доказать, >сравнивая Статут и Уложение? Что в ВКЛ казнили по закону, а в Московии только в XVII в. >кодифицировали свои казни? >Мне кажется, вы пытаетесь доказать, что московские мерзости не так мерзостны, если >сравнивать их с мерзостями не-московскими. А это, повторяю, несостоятельный принцип >аргументации. Простите, но Вы сами что доказываете и что хотите обсудить ?И причём здесь статейка коха ? Если мерзостность кровавых москалей, то я неподходящий собеседник. Вообще, обсуждать этические проблемы на историческом форуме смысла не вижу. Казни без закона на московской Руси были очень большой редкостью, своды законов были, ими, да ещё обычаем, почти всегда и руководствовались, кроме того, указы монарха почитались и принимались к исполнению, а не как в ЖП. Грозный тоже не чувствовал себя так свободно, как Вам , по-видимому,представляется, и масштабы его расправ не ахти какие, они впечатляют именно на русском фоне. Статут и Уложение сравнивал не я, а Загоскин, можете познакомиться с его статьёй, если хотите.Вам почему-то неинтересно, откуда в России появились многочисленные статьи со смертной казенью, а мне наоборот. Если Вы дадите ссылки на практические примеры реализации польскими помещиками своей власти до освободительной войны 1648 года, буду рад. Так же с практикой польско-литовских экзекуций и казней по закону. P.S. Меня удивляет настойчивое стремление навязать лексику, не свойственную русской исторической науке, вроде «альгирдасовичей», «йагелл» и «московии»

litz: Единственное, что я стремлюсь вам доказать, а вы упорно не понимаете, суя сюда статуты, уложения, Загоскина и т.д. и т.п. - методически некорректно рассуждать оценочно о реалиях Московии, беря в качестве оценочного критерия реалии ВКЛ или даже другого государства. Поэтому опровергать Коха "панскими колами" вы не можете, не получится. Если Вы дадите ссылки на практические примеры реализации польскими помещиками своей власти до освободительной войны 1648 года, буду рад. Так же с практикой польско-литовских экзекуций и казней по закону. Еще бы не рады. Но не дам из принципа. Казни без закона на московской Руси были очень большой редкостью Я располагаю другой информацией. указы монарха почитались и принимались к исполнению, а не как в ЖП. А как в ЖП? :)) У вас, по моему представлению, небольшая хронологическая каша в голове, реалии XVIII в. вы переносите на 200 лет раньше. P.S. Меня удивляет настойчивое стремление навязать лексику, не свойственную русской исторической науке, вроде «альгирдасовичей», «йагелл» и «московии» К русской исторической науке я не принадлежу. Но Альгирдасовичей и йагелл вы мне не вешайте, это тоже не по моей части (хотя вариант Ягелло бытовал в российской историографии одно время - это транскрипция из латиноязычных документов). А насчет Московии или Московского государства, то в "русской исторической науке" этот термин применительно к XVI-XVII вв. вполне устойчив, была издана даже археографическая серия "Акты Московского государства" - ничего, никто не умер. Святой Русью звать, извините, не могу.

Maxlit: Если Вы внимательно читали свою же цитату то заметили, что там прямо указано какие статьи Статута заимствованы. Поэтому не нужно придумывать того, чего там не написано - Вы ведь очевидно не Загоскин.

Farnabaz: -статьи Загоскина, текстуальное сходство

Farnabaz: Не могу судить, насколько достоверное, конечно --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Хмель Станиславу Любовіцкому Обратите внимание, о каких временах он говорит--до восстания, когда Конецпольский ликвидировал автономию Сечи и коронное войско ставилось на зимние квартиры Ще коли б жовнір задоволився потрібним для його прожитку-козаки зносили б се лекше; але він надуживав їх гостинність, називав їх хлопами, тяжко бив, розхапував всяке добро, яке тільки міг знайти і відставити до безпечніших сторін. Коли ж деякі козаки, не можучи того зносити збирались до неприступних місць, лишаючи жінок з дітьми дома, тому що не могли забрати з собою всеї родини під гостру зиму,-жовніри польські наперед насилували жінок козацьких, а виходячи замикали їх разом з дітьми в хатах і потім палили як пацюків. Коли ж удавалось їм зловити козака, що чимсь провинився проти пана, то сажали його на величезну палю, аби всім показати свою ненависть до Руси, так наче не можна було знищити ворога потихеньку, всадивши його в мішок і кинувши в воду, аби й слідів не було його загибели, і незнати було хто се зробив. Тай попів наших не жалували, стинали їх без числа, і тим довели до того, що навіть і тих що раді були б жити спокійно, підняли против себе. Досвідчивши того всього, і стільки разів обманені, ми були змушені взятися для полекшення свого становища до таких способів, від котрих уже нам нема повороту. Тому король тепер даремно благає нашої помочи, і даремно пробував би хто небудь помирити козаків з Поляками

Maxlit: ... мы вроде говорим о холопстве, крепостничестве, панских висилицах и колах для холопов в "ЖП" и о месте всех этих вещей в Статуте. А тут Вы в совсем другую степь пошли, да и насколько это объективная информация судить сложно. Чтобы не переводить разговор в плоскость "кто из нас хуже" стоит его завершить вовсе, тем более выяснилось, что Статут тут не причем.

полная версия страницы