Форум » Материалы (архив2) » Хабургаев Г. А. Этнонимия «Повести временных лет» в связи с задачами реконструкции восточнославянско » Ответить
Хабургаев Г. А. Этнонимия «Повести временных лет» в связи с задачами реконструкции восточнославянско
Deli2: Хабургаев Г. А. Этнонимия «Повести временных лет» в связи с задачами реконструкции восточнославянского глоттогенеза // М.: Изд-во Моск. ун-та, 1979. - несомненно лучшая монография по теме. Отсканил в формате Finereader 8.0, весь текст тут (нераспознан). Можно цеплять качалками - 230 MB.
Ответов - 27
Sandtod: Deli2 пишет: несомненно лучшая монография по теме Гм, если автор лучшей монографии не знает древнерусского языка, то что же написано в худших монографиях?
Дмитрий Беляев: Sandtod пишет: если автор лучшей монографии не знает древнерусского языка Учитывая, что Георгий Александрович - автор нескольких важных монографий и учебников по теме (Становление русского языка. М., 1980; Историческая грамматика русского языка. М., 1981 и др.) такое утверждение не может не забавлять :-))
Sandtod: Что на одной своей грубой ошибке Хабургаев строит целую концепцию истории восточнославянских этнонимов, на которую ссылается, к примеру, Горский.
Colonel Hunter: Сабж.
von Frauenholz: Я думаю, что речь идет о "полях" и "деревах". Так? Правда, я не понимаю, причем тут Горский.
Sandtod: Про эти чудовищные "поли", "дерева" и "севера". Я, честно, не могу вспомнить прям сейчас, но, кажется, Горский тоже усматривал что-то такое в "деревах, полях и северах", название земли кажется (в отличие от названия племени как группы людей). Между тем это идея Хабургаева как она есть.
von Frauenholz: Хабургаева я то-ли вообще не читал, то-ли забыл, про что он пишет. "Поли", действительно, попадаются в некоторых указателях к летописям. Это, конечно, ошибка (речь идёт об архаическом типе косвенного падежа от "поляне", типа "египти" и т.п.). Неужели Хабургаев что-то писал про "полей"? У Горского про "полей" я ничего не помню. Но вот с "севером" и "деревой" совсем другая история. Там далеко не всё так просто.
Ibicus: von Frauenholz пишет: Но вот с "севером" и "деревой" совсем другая история. Этноним "древляне" не с бортничеством ли был связан, не припомните?
von Frauenholz: Дело тут не в этом. Этимология племенных этнонимов - отдельный вопрос. Здесь речь идет о том, что в некоторых косвенных падежах "поляне" и "древляне" могут давать архаические формы, близкие к "поли" и "дереви". Подробнее не буду, не хочу подсказывать Sandtod'y. Пусть сам объяснит, в чём заблуждаются Хабургаев и Горский. Но это напрямую не касается форм "Дерева" и "Север", к-рые встречаются отнюдь не только в этих падежах (насчёт "Дерева", я не уверен во флексии, там над проверять).
von Frauenholz: "Дерева", кстати, есть у Шахматова - в "Разысканиях" (издание Кучкова поля, С. 128). Так что Шахматов тоже не знал древнерусского языка.
Sandtod: Дерева - совсем другой (но единственный!) случай. О чем см. выше. Шахматов, конечно, не мог не знать этой тонкости, потому что систематически восстанавливает атематическое склонение.
Sandtod: 1. Никаких форм "поли" и "дереви" не существует. Просто в дательном, творительном и местном падежах апеллативы на "-енинъ" образуют атематическое склонение. В нем нет ничего "архаического" в смысле *общеславянской* хронологии: оно употребляется в знаменитой грамоте бана Кулина XII века: "граhамь дубровьчамь". Масса примеров есть в старославянских (в широком смысле) памятниках, в чешском языке, о чем можно справиться у Соболевского или Вайана. Но для восточных славян это, действительно, архаизм. Видимо, филолог Хабургаев не читал ни руководств, ни грамоты бана Кулина (что удивительно, конечно, для вроде как филолога), и ставит глубокомысленные знаки вопроса при чудовищных реконструкциях "поли" и "дереви, громоздя на них свои построения про этапы истории славянской этнонимии. 2. Дерева. Есть единственнооое проблемное место: "Игорь иде в Дерева в дань", что и дало поводо Фасмеру написать: "Деревляне — др.-русск. племя на Волыни, в местности Дерева". Поскольку "дерева" - явно винительный падеж, я не вижу другого разумного *грамматического* объяснения, кроме как что это форма вин. множ. от "дерево". Любопытно, однако, что этого слова нет в Новг.1 лет.; тем сомнительнее этот гапакс (при неясном смысле), на основании которого, разумеется, нельзя построить разумной гипотезы. 3. Северъ. Действительно, несколько примеров, как кажется, удостоверяют форму "северъ / северо". Однако ее омонимичность (а по сути - тождественность) со словом "север", имеющим вполне ясное географическое значение, заставляют усомниться в том, что этноним был "бессуффиксальным" (то, что имеет в виду Хабургаев, аналогичным "поли" и "дереви"), тем более что обе формы ("северъ" и "северяне") зафиксированы уже на общеславянском этапе и поэтому не имеют отношения к истории конкретно _восточнославянской_ этнонимии.
von Frauenholz: Значит так. Сначала об общих вещах. 1. Вы не хотите признавать своих ошибок. Это очень плохо. В случае с Шахматовы я Вам показал, что дело отнюдь не в "знании древнерусского языка". 2. Я про "полей" вообще не говорил. Это, действительно, ошибка. 3. Гапаксы. Если нет оснований предполагать орфографической ошибки, гапаксы - это классический случай lectio difficilior praevalet. Если Вы этого не понимаете, разговаривать далее не имеет смысла. Конкретно. Вы нагородили, простите, откровенную чушь. 1. Дерева. Как Вы объясните форму, например, в Ип. под 6644: "оли же и до Деревъ"? 2. Северяне. Вы, я так понимаю, трактуете "северъ/северо" как север? Знакома ли Вам работа Иванова и Топорова об этом этнониме? Как Вы объясните, например, форму "северо" между "поляны" и "деревляны" под 907 г. в ПВЛ? 3. Вы не хотите ответить по поводу клеветы по адресу Горского? Где и в чём он ошибся?
Глюкоза: Г.С.Лебедев Этногеография Восточной Европы по "Повести временных лет" http://ulfdalir.ulver.com/literature/Lebedev_G_Epoha/3etnogeography.htm
Deli2: Да, неплохо, краткий обзор. Кстати, заметили в списке литературы: 229. Хабургаев Г. А. Этнонимия "Повести временных лет" в связи с задачами реконструкции восточнославянского глоттогенеза. М., 1979. У Хабургаева много картографии это очень хорошо для конкретизации, облегчает восприятие материала. Редкий, вообще, случай, чтобы языковедческий текст так легко читался. Методики раскладывет понятно, материалом владеет феноменально. Фундаментальный труд. Как соберусь, распознаю, будет в коллекцию... к Лурье... :)
Владимир: Лучшая, в которой ни слова не говорится о дублетных южнославянских этнонимах (напр. дреговичи - драгувиты)? Конечно, зачем же ему рассматривать то, что может противоречить его концепции ("племена на -ичи автохтоны"). И ранее, по обрывочным сведениям, был не высокого мнения об этом авторе, а теперь и подавно. Гораздо лучше (проработанее, полнее) (но конечно не монографически) этнонимы рассмотренны у О.Н.Трубачева.
Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: Гораздо лучше (проработанее, полнее) (но конечно не монографически) этнонимы рассмотренны у О.Н.Трубачева. Да уж, без большой проработки произвести русов/росов от тавров было бы трудно.
Дмитрий Беляев: Используя ЖЖаргон
von Frauenholz: А тем временем статья К.А. Максимовича уже давно опубликована. И что-то не видно до сих пор опровержений!
Colonel Hunter: А ссылка в сети есть?
Владимир: http://www.patriarchia.ru/db/print/148584.html
Colonel Hunter: Так это только оглавление. Неужели в сети все еще нет самого текста статьи?
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: произвести русов/росов от тавров И где-же это у О.Н. Вы такое нашли? К чему эта ложь? На большее не способны? Если Вам есть что сказать по сабжу (этнонимы у Хабургаева) в защиту Г.А. (хотя бы по драгувитам-дреговичам), то милости просим.
Новиков: Владимир пишет: И где-же это у О.Н. Вы такое нашли? К чему эта ложь? На большее не способны? "Итак, кирилломефодиевское Тоурси может отражать дославянское название северопричерноморского народа *tur-rus-. это название, особенно в в форме Тоурси (ЖК), затемненное до нечитаемости для сегодняшнего читателя и даже исследователя, после незначительной реконструкции обретает вновь минимальную поняьтность. Связь этнонима *tur-rus- и "русских" письмен была, возможно, понятна Константину Философу тогда в Корсуни." "С юга же неуклонно ширилась и входила в обиход форма *rus-, откуда, в конце концов, и утвердилась Русь, название, понятие и самосознание, за ними стоящее". ""Второй вариант (тавры, тавро-русы, *туро-русы) [...] мог реально оказаться для нас первым и единственным названием нашей родины и тогда шла бы речь о великой стране *Турь или *Турия". Трубачев О.Н. К истокам Руси (Наблюдения лингвиста). // Трубачев О.Н. В поисках единства: Взгляд филолога на проблему стоков Руси. Москва, 2005. С. 131 - 186.
Владимир: Эта книга (и другие) О.Н.Трубачева у меня есть и с теорией О.Н. относительно происхождения НАЗВАНИЯ "Русь" я очень хорошо и уже давно знаком, и поэтому утверждаю, что его конепция отличается от Вашего "русов/росов от тавров". В этой концепции отнюдь не *Тауро-руси являются источником и первыми носителями этого названия. Хотя конечно, место действия то-же - Севрное Причерноморье, Таврика. Каким образом из приведенных Вами цитат следует что Трубачев произвел русов/росов именно из тавров? А не Тавро-русов из просто русов? Вы, повидимому, просто не знакомы с концепцией О.Н. глубоко, но лишь обрывочно, по цитатам, отсюда и столь поспешные заключения. Лейтмотив этой концепции выражен в цитированной Вами книге: Я давно уже думаю об отражении здесь, то есть в Белобережье, Χρυσòς Λεγομενος, туземном Rossa Tar (буквально «белый берег») древней местной традиции называть Северное Причерноморье «Белой, Светлой стороной», о чем уже писал139. .... в договоре Олега (1. иже послани от Олга, великого князя Рускаго, и от всЂх, иже суть под рукою' его, свЂтлых и великих князь... 2... от сущих подъ рукою наших князь свЂтлых... 3. ко княземъ нашим свЂтлым рускым... )142, мы видим замечательное соседство свЂтлым рускым, которое еще сохраняет характер глоссового осмысления, перевода: рускыи = свЂтлыи. А то, что традиции понимания значения Русь «светлая сторона» сохранялась очень долго, до нашего времени, не только вполне возможно, но и заслуживало бы выявления и специального изучения, как этот далевский народный пример русь «(белый) свет» (Даль IV, 114)143. (подчеркнуто мною) Ну и уж коль Вы затронули эту тему, то может быть Вы имеет какие-либо аргументы против этой концепции? И еще раз повторюсь, исходная тема о книге Хабургаева и о нем самом, его автохтонным (читай балтам) дреговичам, противостоят зафиксированные в Македонии драгувиты и давно уже имеющиеся в расположении археологов факты свидетельствующ9ие о миграции славян на Русскую равнину из Подунавья. Как раз подробно о дреговичах-драгувитах есть в упомянутой Вами книге Трубачева.
Новиков: Владимир пишет: Ну и уж коль Вы затронули эту тему, то может быть Вы имеет какие-либо аргументы против этой концепции? Цитаты говорят за себя. Спорить с ними - открыть очередную банку червей. Владимир пишет: И еще раз повторюсь, исходная тема о книге Хабургаева и о нем самом, его автохтонным (читай балтам) дреговичам, противостоят зафиксированные в Македонии драгувиты и давно уже имеющиеся в расположении археологов факты свидетельствующ9ие о миграции славян на Русскую равнину из Подунавья. Со славянством (причем не-ляшским) дреговичей, кстати, не спорю. Судя по всему, они были частью союза дулебов, а в более отдаленном прошлом могли входить в состав зарубинецких племен. Однако именно в теме дреговичей О.Н. употребляет основанные на ошибочных допущениях аргументы вроде мнимого параллелизма польского и белорусского Минска и польского и белорусского Дрогичина. Такие аргументы показывают, во первых, ограниченность его методологии (а филолог пусть судит не выше филологии), а во-вторых определенную притянутость его аргументации к предопределенным выводам. С кривичами же он просто попал пальцем в небо. Хотя бы с филологической точки зрения он мог бы обратить внимание на огромную разницу между северо-восточными и юго-западными белорусскими диалектами и проследить особенности происхождения кривичей, а не загонять их в прокрустово ложе концепции миграции по Днепру.
Лена М.: Г.А. Хабургаев "Этнонимия Повести временных лет"
полная версия страницы