Форум » Материалы (архив2) » Т.Н.Джаксон. Скандинавский конунг на Руси » Ответить
Т.Н.Джаксон. Скандинавский конунг на Руси
Лена М.: Добавила в рубрику Публикации по норманской проблеме наших Ресурсов статью: Т.Н.Джаксон. Скандинавский конунг на Руси (о методике анализа сведений исландских королевских саг) // Восточная Европа в древности и средневековье. М.: Наука, 1978, 282-288.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Ibicus: не знаю в ту ли рубрику. Что за термин еще такой "норманская проблема"? Может во времена Михайлы Ломоносова или борьбы с космополитизмом он был еще хорош, но в XXI-м-то веке??? Разве эта проблема еще не решена? Не пора бы ее переназвать "Восточные славяне в эпоху викингов" и делу конец?
Лена М.: Что за термин еще такой "норманская проблема"? Это исторически сложившееся обозначение проблемы роли скандинавов в генезисе Руси. Она же варяжская проблема, ибо взаимосвязана с извечным вопросом русской истории - кто такие есть призванные на Русь варяги? Разве эта проблема еще не решена? В нашей исторической науке уже боле-мене решена (см., например, формулировки Носова): Позиции по норманской проблеме Но вот фактом массового сознания еще не стала...
Ibicus: Лена М. пишет: Но вот фактом массового сознания еще не стала... Думается, что вы переоцениваете степень влияния маргинальных точек зрения на массовое сознание. А что, кстати, пишут по теме в современных российских учебниках?
Colonel Hunter: Ibicus пишет: Думается, что вы переоцениваете степень влияния маргинальных точек зрения на массовое сознание. В современном российском обществе нарушен нормальный механизм рецепции научного знания, и поэтому массовое сознание не может в принципе отличить научную точку зрения от маргинального бреда. И это печально. Ibicus пишет: А что, кстати, пишут по теме в современных российских учебниках? Современные российские учебники не дают однозначной картины. По многим причинам, одна из которых заключается в том, что сегодня науку делают одни люди, а учебники пишут другие люди. Это системная болезнь российской науки (не только исторической). Пример: историки-педагоги (А.С. Орлов и др. "История России", М., 2004, серия "классический учебник МГУ") упорно продолжает придерживаться версии происхождения названия "руси" от реки Рось (стр. 16), хотя в природе уже давно нет ни одного историка-исследователя, который воспринимал бы это "версию" серьезно. Фацит: 1. Отсутствие механизмов рецепции научного знания в обществе. 2. Разрыв между исследовательской и педагогической деятельностью. Удачи, Л.
Лена М.: Ibicus пишет: что, кстати, пишут по теме в современных российских учебниках? Ну вот например: Дворниченко и др. Отечественная история до 1917 г.
Ibicus: Лена М. пишет: Ну вот например: Дворниченко и др. Отечественная история до 1917 г. Это - учебное пособие для вузов, как я понял? Чудесненько: "Летописец повествует о том, что в 862 г. чудь, славяне, кривичи и весь обратились к жителям Скандинавского полуострова - варягам, как их называли на Руси: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"."
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Чудесненько А что тут "чудесенько"? Простая констатация летописного факта, разве что "Скандинавский полуостров" от себя не слишком точно добавлен (ведь в данном случае скорей уж нужно говорить о Ютландском полуострове).
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: ведь в данном случае скорей уж нужно говорить о Ютландском полуострове Да не только это. Летописный факт - "наряда в ней нет", а не "порядка".
Лена М.: Летописный факт - "наряда в ней нет", а не "порядка". На всякий случай напомню: Статья наряд в словаре Срезневского
Ibicus: Лена М. пишет: На всякий случай напомню: Спасибо, к тому и клоню. Перевод "порядка ... нет" в современном языке воспринимается как "беспорядок", который настолько далек от летописного смысла, что лучше оставить как есть, имея ввиду, что смысл современного слова "наряд" - воинское подразделение, отвечающее за охрану и порядок в части.
мав: Лена М. wrote: В нашей исторической науке уже боле-мене решена. Но вот фактом массового сознания еще не стала... Вопрос по моему не в том, кем были Рюрик и варяги, а в том какие из этого следуют выводы.
Deli2: Лена М. пишет: Позиции по норманской проблеме Позиция Сахарова, по некоторым его высказываниям немного странная, ввиду занимаемой должности - главного историка.
Colonel Hunter: Сахаров давно деградировал как личность и ученый, нет смысла тратить на него время. Удачи, Л.
Colonel Hunter: ... а местами даже кульные: А я вот верю Сахарову. Посмотрите на стадо русских где-нибудь: сразу видны и наглые бодричи с открытыми жестянками пойла, и жмущиеся к стенке лютичи с интеллигентскими пошарпаными потрфельчиками, и красные морды ругаёв, по случаю вылезших из иномарок. Пять баллов.
Дарт Вертер:
Colonel Hunter: Норманская проблема. 12. Позиция Горского.
Дарт Вертер: А.Н. Сахаров, говоря о молодых ученых, имел кажется ввиду все же именно новые идеи А.Горского об основании Рюрикова Городища выходцами из ободритского союза племен. Сам Новгород А.Горский ныне считает Новым по отношению к старому Старграду в земле вагров. Вроде бы А.Горский остается в рамках скандинавской версии происхождения термина "русь", но, вместе с тем, отвергает утвердившуюся в последние годы норманистскую концепцию образования русского государства. Я не могу делать вывод о том, прав ли Горский. Но разница очевидна: Норманисты: викинги открыли торговое движение по Волжскому пути, создали торговые фактории, превратившиеся в крупные открытые торгово-ремесленные полиэтнические поселения, эти поселения стали русскии протогородами. А.Горский: мигранты из славянской балтики основали Новгород (городище), и, заключив против шведских викингов военный союз с одним из маргинальных датских князьков, заложили основу будущей русской торгово-военной державы. Насчет А.Н. Сахарова я тоже б не спешил. Читал когда-то некоторые его статьи. Ясность мысли и образцовый подход к изложению историографии. (О качестве выводов не могу конечно делать серьезных заключений).
Лена М.: новые идеи А.Горского об основании Рюрикова Городища выходцами из ободритского союза племен. Сам Новгород А.Горский ныне считает Новым по отношению к старому Старграду в земле вагров. А.Горский: мигранты из славянской балтики основали Новгород (городище), и, заключив против шведских викингов военный союз с одним из маргинальных датских князьков, заложили основу будущей русской торгово-военной державы. В основаниях Горского лежит странная ГИПОТЕЗА: часть ильменских словен является переселенцами из славян-ободритов, живших на Нижней Эльбе по соседству с Ютландским полуостровом и хорошо знакомых с РЪриком Но реальных-то оснований сей гипотезе ни в исторических источниках, ни в археологических материалах Новгородской земли (и, тем более, Рюрикова Городища), ни в антропологических да лингвистических данных сего периода НЕТ. Не фиксируются никак никакие такие "ободриты" в Новгородской земле в этот период. Посему все эти основания Рюрикова Городища ободритами не боле, чем фантазия...
мав: Лена М. пишет: Не фиксируются никак никакие такие "ободриты" в Новгородской земле в этот период. У Пчелова что то было сказано про связи новгородской земли и поморских славян. Откуда он взял информацию?
Лена М.: У Пчелова что то было сказано про связи новгородской земли и поморских славян. Откуда он взял информацию? Андрей, специально перелистала главу "Версии о славянском происхождении Рюрика" в его "Генеалогии древнерусских князей IX - начала XI в.". Вот именно "что-то", совершенно ничего определенного - Пчелов не находит реальных оснований таких практически заметных связей...
Дарт Вертер: В целом я с Вами согласен. Но меня мучает вопрос о происхождении строительной техники Любши (каменный панцырь). Кажется он имеет аналогии только на славянской Балтике. (впрочем слышал краем уха).
Лена М.: меня мучает вопрос о происхождении строительной техники Любши (каменный панцырь). Кажется он имеет аналогии только на славянской Балтики. Вообще говоря, имеющий корпус по Любше не дает оснований по этно-культурной принадлежности создателей каменно-земляной крепости. Но, действительно, наблюдаются определенные аналогии с центрально-европейской техникой строительства крепостных сооружений. Но не боле того...
Дарт Вертер: Подозрительно, что подобные аналогии кажется не встречаются на всем пространстве восточнославянского ареала. Это создает определенные проблемы. К тому же два Гостомысла.
dimas: разоблачил норманистов Сергей Лесной в своей книге "Откуда ты, Русь? Крах норманской теории": http://www.ozon.ru/context/detail/id/2499794/ "Триста лет нам внушали, что государство Российское существует только благодаря норманнам. Что наши предки-славяне были "неисторическим" народом, годным лишь на удобрение почвы для западной цивилизации. Что славяне появились в болотах Припяти и туда же вновь загонялись любым мимо шедшим кочевым народом. Что читать мы научились у греков, торговать - у немцев, а плавать - у шведов. А своего у славян - лишь водка да лень-матушка. Вот только тогда непонятно, как же наш народ умудрился создать тысячелетнюю империю размером с одну шестую часть суши? А действительно, как? Кто же мы на самом деле? И откуда мы взялись? На эти вопросы отвечает замечательный историк русского Зарубежья Сергей Лесной. " :)
Maxlit:
Лена М.: dimas пишет: проблема решена - норманская теория потерпела крах разоблачил норманистов Сергей Лесной в своей книге "Откуда ты, Русь? Крах норманской теории" Относительно сего презабавного слесаря-энтомолога еще в 1960 году было прямо и открыто заявлено: Редакция ТОДРЛ не считает возможным вступать в спор с С.Лесным по вопросам филологическим, историческим и прочим ввиду полной его некомпетентности в гуманитанрных науках. Труды Отдела древнерусской литературы, 1960, XVI, 611. Лучше про Лесного и не сформулируешь...
Глюкозa: Вот, полюбуйтесь: «"Житие Отгона Бамбергского" было известно уже давно, но никто внимательно его не читал и не вникал в его содержание. В источники "заглядывали", но не изучали их. Кроме того, в них искали не то, что надо было искать» ( http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_555.htm ) Кто такой этот ОтГон?
Tomas Baranauskas: А своего у славян - лишь водка да лень-матушка. Водку изобрели арабы в 8 веке... Alcohol and the Distillation of Wine in Arabic Sources. From the Eighth Century Onwards, http://www.history-science-technology.com/Notes/Notes%207.htm Так что...
Сибиряк: Ibicus пишет: Не пора бы ее переназвать "Восточные славяне в эпоху викингов" Можно и без славян обойтись, просто "Восточная Европа в эпоху викингов". Это и звучит политкорректно - не будет обидно ни хазарам, ни балтам, ни финно-уграм.
Ibicus: Сибиряк пишет: Можно и без славян обойтись, просто "Восточная Европа в эпоху викингов" С тем же успехом можно и без викингов обойтись, в угоду т.н. политкорректности. Хе-хе. Ваша формулировка нивелирует определенно особую роль викингов в становлении именно восточно-славянской государственности.
Владимир: Ibicus пишет: определенно особую роль викингов в становлении именно восточно-славянской государственности. Да нет её, этой особой роли. Читайте об этом у Горского и если имеете что сказать, спорьте с ним (со мной не надо). Особое отличие Руси от других славянских государственнойстей, возникших синхронно, только в том, что были объеденены все восточные славяне. Западные славяне не создали общезападнославянского гос-ва, не возникло и общеюжнославянского. Но и общевосточнославянское просуществовало совсем не много. Если бы оно не возникло, то на его месте в то-же время возникли два-три отдельных. Вот кстати Лена поместила ссылочку по вопросу http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000081-000 Там Рыдзевская в общем излагает те-же аргументы которые повторил и Горский. Он добавил сравнение с другими славянскими государственностями. В частности с Польским, на територии которого также фиксируется присутсвие скандинавов, но о какой-бы то и роли речь вовсе не идет, да и понятно не может идти. Для меня наиболее показательно распределение государственной терминологии. Князь, дружина, воевода, бояре, полюдье (проникло к скандинавам) - все это славянские слова. А какова роль скандинавов? Из той-же терминологии она прозрачна - гридь. Кто создавал торги? Те ли кто заимствовал слово torg в свой язык?
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Особое отличие Руси от других славянских государственнойстей, возникших синхронно, только в том, что были объеденены все восточные славяне. Отнюдь. Не было тогда никаких "восточных" славян. Вот те славяне, которые были объединены в Руси, те в последствии и стали восточными савянами.
Владимир: Не придирайтесь, суть не меняется. Воспринимайте в данном случае термин "восточные" как географический.
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Воспринимайте в данном случае термин "восточные" как географический. И что тогда будет означать фраза "все восточные славяне"? Где их границы, какой их племенной состав? Чем это определяется? Дело в том, что Русь объединила часть славян, и этим ничем не отличалась от Польши или другого славянского государства.
Дарт Вертер: В своей ненависти к славянам, Томас, Вы игнорируете общеизвестные вещи. Три славянские группы издревле отличаются не только географически, но и в языковом отношении. Это языковое различие связано и с древним археологическим делением славян на массивы (ляшско-венедская суково-дзедзицкая и склавенская пражско-пшеворская группа) с довольно различными историческими судьбами.
Лена М.: Я всегда внимательнейше читаю сообщения уважаемого Томаса (равно как и вообще ВСЕ сообщения на форуме), но я не усмотрела в его, скажем так, нетривиальных взглядах на восточных славян какой-либо "ненависти" к славянам. На будущее - в случаях того-иного удивления той-иной конкретикой модерирования наших Форумов по истории обращайтесь непосредственно ко мне, используя для того ЛС, а не выносите сразу же подобное удивление на публику. И на всякий случай перечитайте наши Правила, особенно пункт 9.
Дарт Вертер: Хорошо буду жаловаться Вам через личные сообщения.
Лена М.: Это языковое различие связано и с древним археологическим делением славян на массивы 1. Деление сие, естественно, не древнее, а современное. 2. И не связано, а подтверждается.
Дарт Вертер: 1. Речь как бы идет о делении, оформление которого началось в 6 веке (около 500 г.н.э), а по некоторым параметрам (dl- tl-) кажется и ранее. Ко времени возникновения древнерусского государства от сего момента прошло более 400 лет. Это значит, что языковой процесс, хотя и был в зачаточном состоянии, но не обнаруживает прямой географической связи с покорением Восточной Европы русскими князьями. Поправка - оно заложено в древности, но является современным явлением. 2. Согласен.
мав: Дарт Вертер пишет: Это языковое различие связано и с древним археологическим делением славян на массивы (ляшско-венедская суково-дзедзицкая и склавенская пражско-пшеворская группа) с довольно различными историческими судьбами. Вроде изначально были две : суково-дзедзицкая (венеды) и прага-корчаг (анты).
полная версия страницы