Форум » Материалы (архив2) » Т.Н.Джаксон. Скандинавский конунг на Руси » Ответить
Т.Н.Джаксон. Скандинавский конунг на Руси
Лена М.: Добавила в рубрику Публикации по норманской проблеме наших Ресурсов статью: Т.Н.Джаксон. Скандинавский конунг на Руси (о методике анализа сведений исландских королевских саг) // Восточная Европа в древности и средневековье. М.: Наука, 1978, 282-288.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Ibicus: не знаю в ту ли рубрику. Что за термин еще такой "норманская проблема"? Может во времена Михайлы Ломоносова или борьбы с космополитизмом он был еще хорош, но в XXI-м-то веке??? Разве эта проблема еще не решена? Не пора бы ее переназвать "Восточные славяне в эпоху викингов" и делу конец?
Лена М.: Что за термин еще такой "норманская проблема"? Это исторически сложившееся обозначение проблемы роли скандинавов в генезисе Руси. Она же варяжская проблема, ибо взаимосвязана с извечным вопросом русской истории - кто такие есть призванные на Русь варяги? Разве эта проблема еще не решена? В нашей исторической науке уже боле-мене решена (см., например, формулировки Носова): Позиции по норманской проблеме Но вот фактом массового сознания еще не стала...
Ibicus: Лена М. пишет: Но вот фактом массового сознания еще не стала... Думается, что вы переоцениваете степень влияния маргинальных точек зрения на массовое сознание. А что, кстати, пишут по теме в современных российских учебниках?
Colonel Hunter: Ibicus пишет: Думается, что вы переоцениваете степень влияния маргинальных точек зрения на массовое сознание. В современном российском обществе нарушен нормальный механизм рецепции научного знания, и поэтому массовое сознание не может в принципе отличить научную точку зрения от маргинального бреда. И это печально. Ibicus пишет: А что, кстати, пишут по теме в современных российских учебниках? Современные российские учебники не дают однозначной картины. По многим причинам, одна из которых заключается в том, что сегодня науку делают одни люди, а учебники пишут другие люди. Это системная болезнь российской науки (не только исторической). Пример: историки-педагоги (А.С. Орлов и др. "История России", М., 2004, серия "классический учебник МГУ") упорно продолжает придерживаться версии происхождения названия "руси" от реки Рось (стр. 16), хотя в природе уже давно нет ни одного историка-исследователя, который воспринимал бы это "версию" серьезно. Фацит: 1. Отсутствие механизмов рецепции научного знания в обществе. 2. Разрыв между исследовательской и педагогической деятельностью. Удачи, Л.
Лена М.: Ibicus пишет: что, кстати, пишут по теме в современных российских учебниках? Ну вот например: Дворниченко и др. Отечественная история до 1917 г.
Ibicus: Лена М. пишет: Ну вот например: Дворниченко и др. Отечественная история до 1917 г. Это - учебное пособие для вузов, как я понял? Чудесненько: "Летописец повествует о том, что в 862 г. чудь, славяне, кривичи и весь обратились к жителям Скандинавского полуострова - варягам, как их называли на Руси: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"."
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Чудесненько А что тут "чудесенько"? Простая констатация летописного факта, разве что "Скандинавский полуостров" от себя не слишком точно добавлен (ведь в данном случае скорей уж нужно говорить о Ютландском полуострове).
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: ведь в данном случае скорей уж нужно говорить о Ютландском полуострове Да не только это. Летописный факт - "наряда в ней нет", а не "порядка".
Лена М.: Летописный факт - "наряда в ней нет", а не "порядка". На всякий случай напомню: Статья наряд в словаре Срезневского
Ibicus: Лена М. пишет: На всякий случай напомню: Спасибо, к тому и клоню. Перевод "порядка ... нет" в современном языке воспринимается как "беспорядок", который настолько далек от летописного смысла, что лучше оставить как есть, имея ввиду, что смысл современного слова "наряд" - воинское подразделение, отвечающее за охрану и порядок в части.
мав: Лена М. wrote: В нашей исторической науке уже боле-мене решена. Но вот фактом массового сознания еще не стала... Вопрос по моему не в том, кем были Рюрик и варяги, а в том какие из этого следуют выводы.
Deli2: Лена М. пишет: Позиции по норманской проблеме Позиция Сахарова, по некоторым его высказываниям немного странная, ввиду занимаемой должности - главного историка.
Colonel Hunter: Сахаров давно деградировал как личность и ученый, нет смысла тратить на него время. Удачи, Л.
Colonel Hunter: ... а местами даже кульные: А я вот верю Сахарову. Посмотрите на стадо русских где-нибудь: сразу видны и наглые бодричи с открытыми жестянками пойла, и жмущиеся к стенке лютичи с интеллигентскими пошарпаными потрфельчиками, и красные морды ругаёв, по случаю вылезших из иномарок. Пять баллов.
Дарт Вертер:
Colonel Hunter: Норманская проблема. 12. Позиция Горского.
Дарт Вертер: А.Н. Сахаров, говоря о молодых ученых, имел кажется ввиду все же именно новые идеи А.Горского об основании Рюрикова Городища выходцами из ободритского союза племен. Сам Новгород А.Горский ныне считает Новым по отношению к старому Старграду в земле вагров. Вроде бы А.Горский остается в рамках скандинавской версии происхождения термина "русь", но, вместе с тем, отвергает утвердившуюся в последние годы норманистскую концепцию образования русского государства. Я не могу делать вывод о том, прав ли Горский. Но разница очевидна: Норманисты: викинги открыли торговое движение по Волжскому пути, создали торговые фактории, превратившиеся в крупные открытые торгово-ремесленные полиэтнические поселения, эти поселения стали русскии протогородами. А.Горский: мигранты из славянской балтики основали Новгород (городище), и, заключив против шведских викингов военный союз с одним из маргинальных датских князьков, заложили основу будущей русской торгово-военной державы. Насчет А.Н. Сахарова я тоже б не спешил. Читал когда-то некоторые его статьи. Ясность мысли и образцовый подход к изложению историографии. (О качестве выводов не могу конечно делать серьезных заключений).
Лена М.: новые идеи А.Горского об основании Рюрикова Городища выходцами из ободритского союза племен. Сам Новгород А.Горский ныне считает Новым по отношению к старому Старграду в земле вагров. А.Горский: мигранты из славянской балтики основали Новгород (городище), и, заключив против шведских викингов военный союз с одним из маргинальных датских князьков, заложили основу будущей русской торгово-военной державы. В основаниях Горского лежит странная ГИПОТЕЗА: часть ильменских словен является переселенцами из славян-ободритов, живших на Нижней Эльбе по соседству с Ютландским полуостровом и хорошо знакомых с РЪриком Но реальных-то оснований сей гипотезе ни в исторических источниках, ни в археологических материалах Новгородской земли (и, тем более, Рюрикова Городища), ни в антропологических да лингвистических данных сего периода НЕТ. Не фиксируются никак никакие такие "ободриты" в Новгородской земле в этот период. Посему все эти основания Рюрикова Городища ободритами не боле, чем фантазия...
мав: Лена М. пишет: Не фиксируются никак никакие такие "ободриты" в Новгородской земле в этот период. У Пчелова что то было сказано про связи новгородской земли и поморских славян. Откуда он взял информацию?
Лена М.: У Пчелова что то было сказано про связи новгородской земли и поморских славян. Откуда он взял информацию? Андрей, специально перелистала главу "Версии о славянском происхождении Рюрика" в его "Генеалогии древнерусских князей IX - начала XI в.". Вот именно "что-то", совершенно ничего определенного - Пчелов не находит реальных оснований таких практически заметных связей...
Дарт Вертер: В целом я с Вами согласен. Но меня мучает вопрос о происхождении строительной техники Любши (каменный панцырь). Кажется он имеет аналогии только на славянской Балтике. (впрочем слышал краем уха).
Лена М.: меня мучает вопрос о происхождении строительной техники Любши (каменный панцырь). Кажется он имеет аналогии только на славянской Балтики. Вообще говоря, имеющий корпус по Любше не дает оснований по этно-культурной принадлежности создателей каменно-земляной крепости. Но, действительно, наблюдаются определенные аналогии с центрально-европейской техникой строительства крепостных сооружений. Но не боле того...
Дарт Вертер: Подозрительно, что подобные аналогии кажется не встречаются на всем пространстве восточнославянского ареала. Это создает определенные проблемы. К тому же два Гостомысла.
dimas: разоблачил норманистов Сергей Лесной в своей книге "Откуда ты, Русь? Крах норманской теории": http://www.ozon.ru/context/detail/id/2499794/ "Триста лет нам внушали, что государство Российское существует только благодаря норманнам. Что наши предки-славяне были "неисторическим" народом, годным лишь на удобрение почвы для западной цивилизации. Что славяне появились в болотах Припяти и туда же вновь загонялись любым мимо шедшим кочевым народом. Что читать мы научились у греков, торговать - у немцев, а плавать - у шведов. А своего у славян - лишь водка да лень-матушка. Вот только тогда непонятно, как же наш народ умудрился создать тысячелетнюю империю размером с одну шестую часть суши? А действительно, как? Кто же мы на самом деле? И откуда мы взялись? На эти вопросы отвечает замечательный историк русского Зарубежья Сергей Лесной. " :)
Maxlit:
Лена М.: dimas пишет: проблема решена - норманская теория потерпела крах разоблачил норманистов Сергей Лесной в своей книге "Откуда ты, Русь? Крах норманской теории" Относительно сего презабавного слесаря-энтомолога еще в 1960 году было прямо и открыто заявлено: Редакция ТОДРЛ не считает возможным вступать в спор с С.Лесным по вопросам филологическим, историческим и прочим ввиду полной его некомпетентности в гуманитанрных науках. Труды Отдела древнерусской литературы, 1960, XVI, 611. Лучше про Лесного и не сформулируешь...
Глюкозa: Вот, полюбуйтесь: «"Житие Отгона Бамбергского" было известно уже давно, но никто внимательно его не читал и не вникал в его содержание. В источники "заглядывали", но не изучали их. Кроме того, в них искали не то, что надо было искать» ( http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_555.htm ) Кто такой этот ОтГон?
Tomas Baranauskas: А своего у славян - лишь водка да лень-матушка. Водку изобрели арабы в 8 веке... Alcohol and the Distillation of Wine in Arabic Sources. From the Eighth Century Onwards, http://www.history-science-technology.com/Notes/Notes%207.htm Так что...
Сибиряк: Ibicus пишет: Не пора бы ее переназвать "Восточные славяне в эпоху викингов" Можно и без славян обойтись, просто "Восточная Европа в эпоху викингов". Это и звучит политкорректно - не будет обидно ни хазарам, ни балтам, ни финно-уграм.
Ibicus: Сибиряк пишет: Можно и без славян обойтись, просто "Восточная Европа в эпоху викингов" С тем же успехом можно и без викингов обойтись, в угоду т.н. политкорректности. Хе-хе. Ваша формулировка нивелирует определенно особую роль викингов в становлении именно восточно-славянской государственности.
Владимир: Ibicus пишет: определенно особую роль викингов в становлении именно восточно-славянской государственности. Да нет её, этой особой роли. Читайте об этом у Горского и если имеете что сказать, спорьте с ним (со мной не надо). Особое отличие Руси от других славянских государственнойстей, возникших синхронно, только в том, что были объеденены все восточные славяне. Западные славяне не создали общезападнославянского гос-ва, не возникло и общеюжнославянского. Но и общевосточнославянское просуществовало совсем не много. Если бы оно не возникло, то на его месте в то-же время возникли два-три отдельных. Вот кстати Лена поместила ссылочку по вопросу http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000081-000 Там Рыдзевская в общем излагает те-же аргументы которые повторил и Горский. Он добавил сравнение с другими славянскими государственностями. В частности с Польским, на територии которого также фиксируется присутсвие скандинавов, но о какой-бы то и роли речь вовсе не идет, да и понятно не может идти. Для меня наиболее показательно распределение государственной терминологии. Князь, дружина, воевода, бояре, полюдье (проникло к скандинавам) - все это славянские слова. А какова роль скандинавов? Из той-же терминологии она прозрачна - гридь. Кто создавал торги? Те ли кто заимствовал слово torg в свой язык?
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Особое отличие Руси от других славянских государственнойстей, возникших синхронно, только в том, что были объеденены все восточные славяне. Отнюдь. Не было тогда никаких "восточных" славян. Вот те славяне, которые были объединены в Руси, те в последствии и стали восточными савянами.
Владимир: Не придирайтесь, суть не меняется. Воспринимайте в данном случае термин "восточные" как географический.
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Воспринимайте в данном случае термин "восточные" как географический. И что тогда будет означать фраза "все восточные славяне"? Где их границы, какой их племенной состав? Чем это определяется? Дело в том, что Русь объединила часть славян, и этим ничем не отличалась от Польши или другого славянского государства.
Дарт Вертер: В своей ненависти к славянам, Томас, Вы игнорируете общеизвестные вещи. Три славянские группы издревле отличаются не только географически, но и в языковом отношении. Это языковое различие связано и с древним археологическим делением славян на массивы (ляшско-венедская суково-дзедзицкая и склавенская пражско-пшеворская группа) с довольно различными историческими судьбами.
Лена М.: Я всегда внимательнейше читаю сообщения уважаемого Томаса (равно как и вообще ВСЕ сообщения на форуме), но я не усмотрела в его, скажем так, нетривиальных взглядах на восточных славян какой-либо "ненависти" к славянам. На будущее - в случаях того-иного удивления той-иной конкретикой модерирования наших Форумов по истории обращайтесь непосредственно ко мне, используя для того ЛС, а не выносите сразу же подобное удивление на публику. И на всякий случай перечитайте наши Правила, особенно пункт 9.
Дарт Вертер: Хорошо буду жаловаться Вам через личные сообщения.
Лена М.: Это языковое различие связано и с древним археологическим делением славян на массивы 1. Деление сие, естественно, не древнее, а современное. 2. И не связано, а подтверждается.
Дарт Вертер: 1. Речь как бы идет о делении, оформление которого началось в 6 веке (около 500 г.н.э), а по некоторым параметрам (dl- tl-) кажется и ранее. Ко времени возникновения древнерусского государства от сего момента прошло более 400 лет. Это значит, что языковой процесс, хотя и был в зачаточном состоянии, но не обнаруживает прямой географической связи с покорением Восточной Европы русскими князьями. Поправка - оно заложено в древности, но является современным явлением. 2. Согласен.
мав: Дарт Вертер пишет: Это языковое различие связано и с древним археологическим делением славян на массивы (ляшско-венедская суково-дзедзицкая и склавенская пражско-пшеворская группа) с довольно различными историческими судьбами. Вроде изначально были две : суково-дзедзицкая (венеды) и прага-корчаг (анты).
Дарт Вертер: Антов приписывают по традиции к культуре пеньковской. А Пражская - склавины.
litz: Три славянские группы издревле отличаются не только географически, но и в языковом отношении. Это они сейчас отличаются. Между тем старобелорусский язык по своему строю и лексике очень был близок к западнославянским языкам. Я вообще всегда был склонен считать это результатом полонизации. Но как-то попались на глаза чешские тексты времен Гуса - они мне показались очень похожими на старобелорусский.
Дарт Вертер: Я вел речь о некоторых общих различиях (цвет - квет и т.п.). Что касается лексики и диалектов легко ошибиться. Я, например читал одновременно два этносборника 19 в. Пинчуки (Пинск, Белоруссия) и Смоленские сказки. Пинчуки понимал, смоленские - наполовину с большим трудом и раздумьями. Это поверхностное наблюдение неспециалиста вряд ли приводит к каким либо выводам. Если Вы берете на себя отвественность делать выводы как специалист, мне придется им внять. Если это просто замечания по ходу, то думаю следует быть осторожнее. Плюс правильно сказано полонизация.
litz: Вы знаете, как-то неохота бить себя в грудь копытом и доказывать, что специалист и т.п. уж увольте. Текстов на старобелорусском видел достаточно, чтобы делать какие-то выводы и видеть сходство там, где оно есть. Поэтому я и говорю, что старочешский язык времен Гуса похож на старобелорусский по лексике и строю, имхо, конечно ;). Как это объяснить - уже другой вопрос. Тексты на старочешском, по которым я делаю этот вывод, (в том числе тексты Гуса) вы сможете разыскать в изд.: Fontes rerum austriacarum, bd. 2. Кроме того, склонен считать, что не было никогда восточнославянской общности, это все бредни россиянских имперских идеологов.
Colonel Hunter: litz пишет: Поэтому я и говорю, что старочешский язык времен Гуса похож на старобелорусский по лексике и строю, имхо, конечн Тут все очень просто и совсем незагадочно: чешский язык в силу субъективных причин (см., например, биографию Ф. Скорины) в XVI веке оказывал большое влияние на язык первых памятников старобелорусского книгопечатания. На это давно уже обратили внимание филологи. litz пишет: Кроме того, склонен считать, что не было никогда восточнославянской общности, это все бредни россиянских имперских идеологов. Вздор. Удачи, Л.
Maxlit: Интересно, никогда не слышал о влиянии старочешского на старобелорусский. А то, что старочешский достаточно понятен знающему старобелорусский могу подтвердить. О старопольском и говорить не приходится, читается свободно если с алфавитом разобраться.
Ibicus: Maxlit пишет: О старопольском и говорить не приходится, читается свободно если с алфавитом разобраться. Вилами по воде писано. Литовский тоже читается свободно, если с лексикой разобраться ;)
Maxlit:
Ibicus: С погружением в языковую среду литовский можно изучить за три месяца. Лексика сначала казалась трудной, зато морфология имеет четкие параллели с русским. Единственная серьезная проблема, с которой пришлось столкнуться - циркумфлексная интонация. Впрочем, не уверен, что она на самом деле еще существует.
Maxlit: ... благо "среда" не далеко. Вот только покончу с латынью...
Ibicus: Maxlit пишет: Вот только покончу с латынью... Неимоверно. Латынь невозможно изучить досконально: словарь терминов Фомы Аквинского - 15 миллионов, говорят.
Maxlit:
litz: Тут все очень просто и совсем незагадочно: чешский язык в силу субъективных причин (см., например, биографию Ф. Скорины) в XVI веке оказывал большое влияние на язык первых памятников старобелорусского книгопечатания. На это давно уже обратили внимание филологи. Это слишком поверхностный взгляд, ставший уже общим местом, но на самом деле он мало что объясняет. Если бы все ограничивалось одним Скориной и одними памятниками книгопечатания, то все было бы действительно просто. Литературное влияние чешского языка прослеживается также в житии Алексея, человека Божия, т.е. еще более ранним временем чем XVI в. Однако речь не идет о взаимовлияниях в единичных памятниках художественной литературы, речь идет о том, что по лексике и строю старобелорусский язык в очень многих памятниках, и прежде всего делопроизводства, похож на старочешский. Делопроизводство-то как вы объясните? Вздор. Ого :)) Несокрушимый аргумент.
Ibicus: litz пишет: Как это объяснить - уже другой вопрос. Если мне не изменяет римемба, в конце 14 -- первой половине 15 вв Чехию и Польшу/ВКЛ связывали особо тесные связи -- чехи в Грюнвальдской битве, отряды Жигимонта Карибутовича в гуситских войнах, и самое главное - основанная королевой Ядвигой Литовская коллегия в Праге, где литвины учились до 69 г. litz пишет: Кроме того, склонен считать, что не было никогда восточнославянской общности, это все бредни россиянских имперских идеологов. Не забудьте записать в славную когорту "россиянских имперских идеологов" и раннего Смотрицкого...
litz: Если мне не изменяет римемба, в конце 14 -- первой половине 15 вв Чехию и Польшу/ВКЛ связывали особо тесные связи -- чехи в Грюнвальдской битве, отряды Жигимонта Карибутовича в гуситских войнах, и самое главное - основанная королевой Ядвигой Литовская коллегия в Праге, где литвины учились до 69 г. Да! Про коллегию я забыл. Это самое сильное объяснение. И все же: ведь и Нестор указывал, что, например, радимичи вышли из земли ляхов, т.е. по крайней мере, часть славян на территории современной Беларуси фактически имела западнославянское происхождение. Могло ли это наложить отпечаток на язык (о диалекте радимичей и дреговичей мы же мало знаем)? Не забудьте записать в славную когорту "россиянских имперских идеологов" и раннего Смотрицкого... А какая именно фраза вышла из-под пера этого маститого мужа?
Ibicus: litz пишет: И все же: ведь и Нестор указывал, что, например, радимичи вышли из земли ляхов Так ведь ляхов, а не чехов. litz пишет: А какая именно фраза вышла из-под пера этого маститого мужа? "A przynosiłem na tym zbawienia naszego mieyscu y na inszych bezkrewną ofiarę ięzykiem Słowieńskim/ mogszy zwyczaynym tam językiem ofiarować Graeckim/ w samy koniec ow/ zem za ciebie przenamilszy moy narodzie Ruski y za wszytkie te narody/ które ięzykiem Słowieńskim Stworzyciela swego chwalą/ wysławiaj/ y wielbią/ vbłagalnią y grzech oczyszczącą bezkrewną ofiarę z osobliwey mey intentiey przynosił. W ten dobry koniec z vmysłu to czyniłem abym wszytkie Słowieńskie narody oraz P. Bogu memu w święty iego Oycowski Przemysł z części mey Kapłanskiey podał y poruczył/ prosząc iego świętey dobroci/ aby wszytkim nam iakiemi on wie sądami proszone przez niego v Boga Oyca swego IEDNO być/ y iak iednymi vstami y iednem sercem wewnątrz Cerkwie iego świętey Przechwalebne y Przeuwielbione Imię Oyca y Syna/ y S. Ducha chwalić/ y wysławiać/ darować raczył." Apologia, Lvov 1628, из Harvard Ukrainian Studies Vol. VIII, 3/4, Dec. 1984, Meletij Smotrickij and the Ruthenian question in the Early Seventeenth Century, David A. Frick. Но это уже поздний Смотрицкий. Впрочем, не разбираюсь - не читал ничего, это вне рамок моих скромных интересов.
litz: Я с трудом продрался через этот образчик красноречия, но насколько понимаю, хотя фраза и вырвана из контекста, но речь тут идет не о какой-то восточнославянской общности, а о церковнославянском языке, который употреблялся на Руси для богослужений и в духовной литературе. Мне кажется, когда Смотрицкий тут говорит о какой-то "едности", то речь тут идет об униатско-православных делах. Хотя я в этом досконально не разбираюсь (помню, что он то был православным, то униатом - а тут, видать, решил оправдать это дело. Поэтому Смотрицкого из рядов россиянских имперских идеологов я бы вычеркнул.
Ibicus: litz пишет: Поэтому Смотрицкого из рядов россиянских имперских идеологов я бы вычеркнул. Воля ваша, но, по-моему, он говорит о единстве "языка словенского" и веры. Что касается восточнославянской общности, ниже модератор предлагает проблему формализовать и обсуждать в другой ветке. Imho, мы спорим о разных вещах и прыгаем во времени туда-сюда.
litz: Я согласен, что проблему надо формализовать, но кто этим займется и как это сделать? Владимир выдвигает сугубо лингвистические критерии. Меня лично больше интересуют политические спекуляции вокруг этой темы ("восточнославянская цивилизация" и т.д.), поэтому чтобы предотвратить такие спекуляции, я считаю, надо проверить и лингвистические критерии, т.е. возможно ли вообще их пересмотреть и уточнить некоторые моменты, чтобы лишить почвы панславистов. Вся дискуссия в этой части началась именно с политически окрашенных заявлений Дарт Вертера, который что-то имел против Баранаускаса. Поэтому если формализировать теорию "восточнославянской общности", то именно как историко-политическую теорию.
Ibicus: litz пишет: но кто этим займется и как это сделать? Давайте попробуем на "Рядом с историей", чтобы больно не били :)
Дарт Вертер: По поводу сходства старобелорусского со старочешским ниже (Colonel Hunter ) высказаны интересные замечания, которые я, правда не берусь оценить. Что касается восточнославянской общности. То ее необходимо конкретизировать во времени. Восточно-славянская общность в классической форме это языковая общность ряда племен в момент существования Древнерусского государства. Восточнославянский в этом смысле язык древнерусский. И утверждение о том была или нет восточно-славянская общность, по сути можно свести к вопросу о существовании особого (с диалектами, но заметно отличного от западно- и юго-славянских языков) древнерусского языка в 10 - 13 веке. Выказывалась мысль о том, что язык этот имел ряд отличий например от упоминых Вами западно-славянских групп. Например: Сохранение бл- мл- вл- пл- в разных позициях, в т.ч. в середине слова (ср. русское "земля" и польское "земия", чешское "земе"). Возникновение на месте dj- tj- мягких шипящих (ср. русское свеча - межа, польское swieca - медза). Изменение заднеязычные согласных *g, *k, *ch перед гласными и "и" и "ять" в мягкие свистящие "з" и "ц" (ср. звезда, цвет - древнерусск. при сохранении из в польском - gwiazda, kwiat и чешском hvezda, kvet). Изменение dl- tl- в l (ср. русский горло - мыло, польск. gardlo - mydlo). Чтобы доказать Вашу точку зрения надо либо признать эти и другие различия несущественными, либо доказать что они не имели места в диалектах древнерусского языка. Диалектные различия киевского, новгородского и некоторых других регионов для этого периода кажется выделить удается? Что касается невольного сравнения близости-удаленности русского-белорусского-чешского, то следует учитывать наверное, что русский язык не является классическим восточнославянским. Это результат развития одного из диалектов. То есть сравнение корректно на базе материалов древнерусского времени.
litz: Восточно-славянская общность в классической форме это языковая общность ряда племен в момент существования Древнерусского государства. Виноват, но ведь единое древнерусское государство (т.е. политически подчиненное Киеву) существовало в периоды (довольно краткие), когда еще сохранялось и имело четкий этнический смысл деление восточных славян на племена. И Нестор ясно указывает на различное происхождение этих племен. Таким образом, и диалекты могли быть очень различны, учитывая разные субстраты и т.д. А вот в период, когда мог уже устойчиво существовать общий (литературный) древнерусский язык, то собственно уже единого древнерусского государства уже не было - Полоцк, например, ведь практически всегда был самостоятельным княжеством. Или я что-то путаю?
Дарт Вертер: litz пишет: Виноват, но ведь единое древнерусское государство (т.е. политически подчиненное Киеву) существовало в периоды (довольно краткие), когда еще сохранялось и имело четкий этнический смысл деление восточных славян на племена. Совершенно верно. Речь как раз и идет о попытке выяснить имел ли сей конгломерат, разделенный на племена и диалекты ряд существенных особенностей в сравнении с западными и южными (балканскими группами славян). Влияние литературного языка - это вляияние древнерусской культуры. Т.е. к-ры древнерусского государства. Если его учитывать, пропадает чистота эксперимента. Оспаривался тезис восточные славяне - те, кто [чисто случайно-географически] вошел в состав древнерусского государства. litz пишет: И Нестор ясно указывает на различное происхождение этих племен. Но везде ли Нестор прав и понятен? Например: "вятичи и радимичи от ляхов". А на самом деле от югославянской к-ры Лука-Райковецкая, генетически связанной с пражской. litz пишет: А вот в период, когда мог уже устойчиво существовать общий (литературный) древнерусский язык, то собственно уже единого древнерусского государства уже не было - Полоцк, например, ведь практически всегда был самостоятельным княжеством. Да я наверно допустил двусмысленность. Слово древнерусский язык - надо было заменить понятием языковая общность. Национальный (литературный) язык - явление в значительной мере искусственное (язык, насаждаемый элитой сверху). Общность восточных славян сложилась стихийно под влиянием географических и исторических факторов, разделивших около 6-7 века славян на Балканскую, лехитскую и восточнославянскую группу.
litz: Но везде ли Нестор прав и понятен? Например: "вятичи и радимичи от ляхов". А на самом деле от югославянской к-ры Лука-Райковецкая, генетически связанной с пражской. Я бы все же разделял понятия археологической культуры и этнической атрибуции (уж тем более лингвистической). Археология это очень уважаемая наука, но иной раз не по себе становится, когда видишь как на случайном тождестве полутора десятков горшков строятся далеко идущие этнические атрибуции и увлеченно штрихуются тысячи кв. километров на картах.... Поэтому предлагаю считать, что Нестор верно зафиксировал предание, а вот право ли предание? - но это реальное свидетельство, что-то вполне ощутимое, поддающееся трактовке. Что же касается археологии, то если радимичи пришли из "ляхов", то наиболее логичным был бы их путь по Припяти с запада на восток, оставляя к северу воинственных балтов (ятвягов). Двигаясь речным путем по болотистому краю, они могли и не оставить никаких заметных археологических следов, а маршрут движения не противоречит ареалу Лука-Райковецкой культуры, если они действительно имеют к ней отношение.
Владимир: litz пишет: склонен считать, что не было никогда восточнославянской общности Что-за подход склонен-не склонен? Повторю то, что уже написал Томасу. Восточнославянская общность это общность языков, суждение о её существовании было сделанно лингвистами в рамках сравнительно-исторического метода и никем особо не оспаривалось. Как хорошо известно, в рамках этого метода близкородственными считаются языки, которые прошли через совместные инноваци (их список я дал в ответе Томасу). Их возникновение преимущественно обусловленно одинаковым взаимодействием, которое испытывают обособившиеся диалекты праязыка. Факт обособления восточных славян от остальных не вызывает сомнения. Лишь узкая полоса связывала восток и запад славянского мира в малой области среднего течения Западного Буга. Также не вызывает сомнения участие балтов в качестве субстрата в генезисе всех восточных славян, что и отличает их от западных и южных. Это так-сказать предпосылки, первый этап образования восточных славян, этап их расхождения с остальным славянством. Объединение восточных славян в рамках Руси стало причиной второго этапа - интеграции, движущими факторами которого являлись общие государственный и церковный язык. Если же Вы под термином праязыковая общность, понимаете некое общее племя с общим (бездиалектным) языком и компактной общей территорией, то подобной общности не существовало ни только у восточных славян, но и у славян вообще, равно как и у других языковых семей.
Ibicus: Владимир пишет: Повторю то, что уже написал Томасу. Восточнославянская общность это общность языков Седов с вами не вполне согласен. Спорьте с ним, а не со мной. Хи-хи.
Владимир: Ibicus пишет: Седов с вами не вполне согласен. Может быть укажете в чем? Вот передо мной лежит его "Восточные славяне в VI-XIII вв", назовите страницу. Буквально во втором абзаце Введения он утверждает, что история восточного славянства начинается с выделения восточнославянского языка из праславянского, что Ф.П.Филин датировал VII-VIII вв.
Ibicus: Владимир пишет: Может быть укажете в чем? Будьте добры проверить: "Древнерусская народность сформировалась на обширных пространствах и имела в своей основе славянское население, объединенное не на этнодиалектной, а на территориальной почве." (271-272) и "Т.о., восточные славяне - понятие не географическое, а этноисторическое." (5). Взято из М.Ю.Лебединский. К вопросу об истории древнерусской народности
Лена М.: Будьте добры проверить: "Древнерусская народность сформировалась на обширных пространствах и имела в своей основе славянское население, объединенное не на этнодиалектной, а на территориальной почве." (271-272) и "Т.о., восточные славяне - понятие не географическое, а этноисторическое." (5). Взято из М.Ю.Лебединский. К вопросу об истории древнерусской народности Проверила - фразы эти у Седова действительно есть (на с. 272 и с.5 соответственно), но очевидно выхвачены из контектса. Не советую знакомиться с точкой зрения ВВ по г-ну Лебединскому... Лучше это делать непосредственно, к примеру, по недавно увидевшему свет прелестному фолианту: В.В.Седов "Избранные труды: Славяне. Древнерусская народность. Историко-археологические исследования" М.: Знак, 2005. 943 с. Пер. 1500 экз. 5-9551-0005-9. Рекомендую.
Ibicus: Лена М. пишет: Не советую знакомиться с точкой зрения ВВ по г-ну Лебединскому... Но ведь там не фразы, а целые абзацы процитированы. С другой стороны, "любительские битвы" обычно основываются на убеждениях, в подкрепление к которым подыскиваются цитаты из авторитетов. Собственно, профессионалы тоже зачастую прибегают к таким приемам в случаях, когда слабо знакомы с предметом. Позвольте спросить лично вас, существовала ли (если да, то когда) восточнославянская общность и какова была ее основа? Спасибо.
Лена М.: Ibicus пишет: Позвольте спросить лично вас, существовала ли (если да, то когда) восточнославянская общность и какова была ее основа? Я пока от обсуждения сего ввиду отсутствия настроения-желания уклонюсь, но думается участникам форума будет интересно высказаться по теме, если вы (или же там еще кто-нито, кто пожелает) поставите-сформулируете саму проблему восточно-славянской общности: - что разумеется - каковы основания - особо период существования и т.д. В отдельной-новой ветке на основной странице...
Ibicus: Лена М. пишет: поставите-сформулируете саму проблему восточно-славянской общности: Разве эта проблема никогда ранее не была сформулирована-формализована? Смутно припоминается, что была и не раз.
Владимир: "Древнерусская народность сформировалась на обширных пространствах и имела в своей основе славянское население, объединенное не на этнодиалектной, а на территориальной почве." А что написанно перед этим? Миграция происходила не из одного региона, а из разных диалектных областей праславянского ареала. Следовательно, всякие предположения о "русской прародине" или о зачатках восточнославянской народности внутри праславянского мира ничем не оправданы. Т.е. В.В. отрицает существование "правосточных" славян в период до расселения славян. К слову сказать, О.Н.Трубачев имел противоположный взгляд. Но как я уже пересказал ранее, В.В. четко обозначает: История восточного славянства начинается с того периода, когда из общеславянского (праславянского) языка стал выделятся самостоятельный восточнославянский язык. Это произошло, как отчетливо свидетельствуют многие лингвистические данные, в VII-VIII вв. (Филин Ф.П., 1962, с.152-290; 1972, с.6-30). (стр. 5) "Т.о., восточные славяне - понятие не географическое, а этноисторическое." Эта фраза относится не к восточным славянам как целому, а к восточным славянам как отдельным народностям. Т.е. В.В. говорит о происхождении трех народов из единого этноисторического образования, т.е. образования возникшего на основе этнической общности скремленной историческим процессом.
Владимир: Ibicus пишет: Спорьте с ним, а не со мной. Моё "спорьте с ним", было вызванно тем, что Горский своему выводу посвятил целый очерк в своей книге, в котором он приводит развернутую аргументацию, которую мне не имеет смысла повторять, я лишь обозначил кратко. Если у Вас есть что-то возвразить к аргументации А.А. (именно к ней, а не к моему весьма краткому изложению), то я, и полагаю все участники форума, с интересом Вас выслушаю. Если Вы хотите чтобы я спорил с В.В.Седовым, то обозначьте предмет спора. В чем изложенный мною взгляд на формирование восточных славян принципиально расходится с воззрениями Валентина Васильевича?
Ibicus: Владимир пишет: Если у Вас есть что-то возвразить к аргументации А.А. Отнюдь. Просто на этом форуме раньше было принято предъявлять аргументацию (хоть и вкратце) либо ссылки на работы, но тоже, как правило, с объяснением той или иной позиции. С высокомерием здесь сталкиваюсь впервые, в вашем лице.
Владимир: Ibicus пишет: Просто на этом форуме раньше было принято предъявлять аргументацию А что, Вы начали тему с аргументации? Ваша формулировка нивелирует определенно особую роль викингов в становлении именно восточно-славянской государственности. Отослав за подробностями к книге Горского, я тем не менее указал основное содержание: Особое отличие Руси от других славянских государственнойстей, возникших синхронно, только в том, что были объеденены все восточные славяне. Более отличий нет. Что требовалось? Подробно перечислить в чем нет отличий? Ibicus пишет: С высокомерием С высокомерием? Вам показалось. Я очень скромно оцениваю свою персону. Просто у меня не всегда есть возможность дать обстоятельный ответ, не всегда есть желание вступать в полемику по вопросам для которых уже существует решение, как например вопрос о роли варягов в формировании Руси. И только лишь безапеляционные заявления, подобные Вашему, могут спровоцировать меня на реплику. В данном случае сработали эмоции.
Ibicus: Владимир пишет: А что, Вы начали тему с аргументации? Тему об отсутствии в.с. единства ув. Litz начал. Владимир пишет: В данном случае сработали эмоции. Принимается. Humanum est...
litz: Я с большим уважением отношусь к выводам лингвистов, если только на их основании не делаются широкие политические обобщения, которые я и назвал бреднями россиянских имперских идеологов. Но в то же время, как я уже писал выше Ибикусу, на основании такого источника, как Нестор, можно сделать вывод, что часть славян на территории современной Беларуси имела западнославянское происхождение (радимичи вышли из ляхов). Также по археологическим данным кривичи вроде бы (тут безапеляционно судить не берусь) имели путь миграции из Повисленья (?) через Прибалтику, т.е. опять же из западнославянского ареала. Также не исключены большие миграции населения уже в древнерусский период из Мазовии на Подляшье, Гродненщину и т.д. Т.е. западнославянский компонент при сложении прабелорусских этносов мог иметь место быть. (Тем более что мы, кажется, практически мало что знаем о диалектах тех же радимичей, дреговичей и т.д.) Об этом я и говорю.
Владимир: litz пишет: радимичи вышли из ляхов Когда вышли? Что означают слова летописца "Радимичи бо и Вятичи от Ляховъ . бяста бо два брата в ЛясЪхъ "? Ведь летописец весьма удален по времени от этого события. Археология не фиксирует каких-бы то нибыло переселений в ареал вятичей и радимичей непосредственно из Польши. Последнее переселение которое имело место и отчетливо выделяется, это переселение со Среднего Дуная, примерно синхронное созданию роменской культуры, подробно об этом есть у В.В.Седов в "Древнерусская народность". При этом переселенцы не были доминирующим массивом. Что такое "ляхи" в первичном значении? Полная первичная форма *lęděninъ от lędо (см. ляда́) "обитатели пустоши, нови", что подтверждается формой др.-русск. лядьскыи "польский", лядьская земля "Польша" (из Фасмер) Отсюда и венгерское Lengyel - поляк. Поляне (от поле - пустош) и лендзяне (от ляда -пустошь) это синонимы. Два названия одного праславянского племени дынные их разными соседями по месту их обитания. Вне зависимости от его локализации (что представляет отдельный, весьма непростой и интересный вопрос), это позднепраславянский период, поэтому ни о каком западно-славянском диалекте речь идти еще не может. litz пишет: Также по археологическим данным кривичи вроде бы (тут безапеляционно судить не берусь) имели путь миграции из Повисленья (?) через Прибалтику, т.е. опять же из западнославянского ареала. Не кривичи, а население участвовавшее в создании культур псковских длинных курганов и тушемлинской. Относительно наличия в его составе праславян еще пока идут споры, В.В.Седов полагал что они там были. Даже если и так, то опять как и предидущем случае мы имеем дело с миграцией праславянского периода, а не времени существования западнославянского языка. Это-же население стало основой и для словен. Они тоже из западных славян? litz пишет: Т.е. западнославянский компонент при сложении прабелорусских этносов мог иметь место быть. Здесь сперва надо разобратся в происхождении самого западно-славянского. Западнославянский это ведь не только Польша, но и Чехия и Полабье. Генезис славян этих територий восходит к двум праславянским культурам - пражской и суковско-дзедзицкой, с преобладанием второй. Таким образом, ядро западнославянских диалектов находилось к западу от Вислы. В связи с этим интересно затронуть вопрос о причинах борьбы русских князей за область червенских городов. Не от того-ли, что в те времена её население было этнически ближе ко всем остальным славянам Руси, т.е. лингвистически принадлежало к восточнославянскому кластеру.
litz: Что означают слова летописца "Радимичи бо и Вятичи от Ляховъ . бяста бо два брата в ЛясЪхъ "? Ведь летописец весьма удален по времени от этого события. А что вообще означает начальная часть ПВЛ? Предание - не больше, но и не меньше. Я не помню подробностей, но кажется, одно придание Нестора про тиверцев на Днестре было подтверждено археологией. Почему же следует пренебрегать другими преданиями? Археология не фиксирует каких-бы то нибыло переселений в ареал вятичей и радимичей непосредственно из Польши. А кто искал? Была ли вообще постановка вопроса? Что такое "ляхи" в первичном значении? Так ведь - в первичном. А для Нестора ляхи были ляхами, т.е. понятно кем. Вне зависимости от его локализации (что представляет отдельный, весьма непростой и интересный вопрос), это позднепраславянский период, поэтому ни о каком западно-славянском диалекте речь идти еще не может. Да, но в "позднепраславянский период" уже вероятно, были предпосылки для диалектного членения. И радимичи могли перенести эти предпосылки на Сож? Западнославянский это ведь не только Польша, но и Чехия и Полабье. Генезис славян этих територий восходит к двум праславянским культурам - пражской и суковско-дзедзицкой, с преобладанием второй. Таким образом, ядро западнославянских диалектов находилось к западу от Вислы. В связи с этим интересно затронуть вопрос о причинах борьбы русских князей за область червенских городов. Не от того-ли, что в те времена её население было этнически ближе ко всем остальным славянам Руси, т.е. лингвистически принадлежало к восточнославянскому кластеру. Это конечно, довольно остроумные догадки (хотя реального языкового материала мало), но все же я собственно хотел привлечь внимание к тому, что деление древних славян на восточных и западных весьма условно. И что касается белорусской территории, то она в древности не была закрыта для западнославянского влияния и может быть, миграций. Тем более есть ясное указание Нестора. А Нестор это наше все.
Владимир: litz пишет: Почему же следует пренебрегать другими преданиями? Пренебрегать не следует, но необходимо правильное понимание того что сказа летописец. litz пишет: А кто искал? Была ли вообще постановка вопроса? Конечно-же. Об этом есть у В.В.Седова в Восточных славянах. litz пишет: Так ведь - в первичном. А для Нестора ляхи были ляхами, т.е. понятно кем. Нет. Ведь речь то идео о преданиях, т.е. смысл термина на момент перемещения. litz пишет: в "позднепраславянский период" уже вероятно, были предпосылки для диалектного членения. Конечно были. Только опять-же где ядро западно-славянского диалекта. Отчего Вы вдруг решили что его носителями были праславянские лендзяне? К тому-же к ним восходят не одни радимичи, а также и вятичи, а учитывая синонимичность лендзяне-поляне, то и поляне. Где западнославянские черты у потомков вятичей? litz пишет: довольно остроумные догадки Что конкретно? То что западные славяне это в основном суковско-дзедзицкая культура? Нет, не догадки. И Мазовия в её зону не входила. Славяне левобережье и верховий Вислы потомки пражской кул-ры. Бассейн Одера, Правобережье Вислы - зона СД культуры.
Ibicus: Дарт Вертер пишет: В своей ненависти к славянам, Томас, Почему у вас сложилось такое впечатление? Просто интересно.
Дарт Вертер: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000088-001.002.004
Ibicus: Dimas сам подставился - с таким заявлением его бы не пнул только ленивый. А ненависть Баранаускаса-то где, собственно?
Дарт Вертер: Вернее к русским. Я сделал свой первый вывод по теории вероятности. Случайно открыл пост. Там это. Второй - там отрицание восточного славянства. Может я не прав? Сейчас проверяю. Захожу в неисторией единой. В глаза сразу бросается красноречивый заголовок "Хорошо, что их немного!"
Ibicus: Дарт Вертер пишет: Второй - там отрицание восточного славянства. Насколько я понял, Томас не отрицает восточнославянское единство, но считает его результатом государственности Киевской Руси. Дарт Вертер пишет: В глаза сразу бросается красноречивый заголовок "Хорошо, что их немного!" Чем ближе к современности, тем больше тараканов в голове.
Дарт Вертер: Фраза двусмыслена. Впрочем лучше здесь не развивать эту тему. Так мне сказал модератор.
Ibicus: Дарт Вертер пишет: Так мне сказал модератор. Поскольку мне модератор пока еще ничего не говорил, то позволю себе высказаться, коль уж так случилось, что перешли на личности. Томас - замечательный знаток восточноевропейского Средневековья, но, imho, пределы его компетентности заключаются в рамках от гибели Адальберта до третьего раздела Речи Посполитой. Вне этих рамок он иногда "плавает", но внутри - отличается редкой для современных литовских историков добросовестностью, великолепным знанием источников и необычайной для литовцев беспристрастностью. Посему его довольно многочисленные работы, ежели будут переведены на понятные языки, будут достойны украсить рубрику "Материалы" сего достойнейшего из исторических форумов, в которой мы имеем честь общаться с дозволения прекраснейшей из модераторш. А то, что Томас пишет о 19-20 вв. - извини, Томас, но это бред -- для внутреннего литовского потребления. Создание и укрепление национальных мифов - работа неблагодарная, но обычно хорошо оплачиваемая.
Дарт Вертер:
Дарт Вертер:
Ibicus: И вас тоже с Праздником! :)
Ibicus: Дарт Вертер пишет: Ваша речь выслушана со вниманием Т.е., "слив засчитан" :) Вообще-то я речь вел о добросовестности и пределах компетенции. Надеюсь, был понят правильно.
Лена М.: Ibicus пишет: Вообще-то я речь вел о добросовестности и пределах компетенции. Надеюсь, был понят правильно. Поняты вы правильно, а иначе бы я давно бы пригрозила вам пальчиком... Большой Брат помнит о тебе... (с)
Владимир: Tomas Baranauskas пишет: Вот те славяне, которые были объединены в Руси, те в последствии и стали восточными савянами. А этот вывод сделал кто? Термин "восточные славяне" исключительно лингвистический и право на коррекцию его значения имеют только лингвисты. Восточные славяне отличаются от других славян рядом характерных общих языковых процессов (первое полногласие; утрата взрывных; образование ч, ж; появление л между губными и j; образование цв, зв; утрата носовых; ряд изменений в грамматике). По мнению Ф.П.Филина эти процессы начались еще в VII веке в результате обособления славян заселивших земли к востоку от Карпат и Западного Буга от остальных славян. Общность языковых процессов по видимому может быть обусловленна балтским субстратом характерным практически для всех восточных славян.
Ibicus: Владимир пишет: Общность языковых процессов по видимому может быть обусловленна балтским субстратом характерным практически для всех восточных славян. Какой, позвольте, балтский субстрат на территории нынешней Украины, или в Пскове/Новгороде/Владимире/Суздале? Такими темпами древние балты скоро доберутся до Кавказа и Урала. Пора бы и меру знать, ибо пляски с балтским субстратом уже давно напоминают массовый психоз.
полная версия страницы