Форум » Не историей единой (архив2) » Россия vs Украина » Ответить
Россия vs Украина
Лена М.: Полагаю, надо потерпеть все эти гнусные хохляндские бесчинства до Северобалтийской трубы, после чего трубы через Хохляндию отключить. Ввести визы для граждан Хохляндии, обязательно рабочие визы (не мене 1000 долл. США в год), прикрыть своими Вэниками-Джонсонами наш рынок от всякого хохляндского дешёвого дерьма... И славно жить как мы живём добросоедски с Суоми, хоть и воевали с ней в XX веке не один раз...
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Deli2: Лена М. пишет: Ввести визы для граждан Хохляндии, обязательно рабочие визы (не мене 1000 долл. США в год), прикрыть своими Вэниками-Джонсонами наш рынок от всякого хохляндского дешёвого дерьма... ... и китайскую стену с пулемётными вышками по всему периметру границы :)) P.S. Интересный расклад украинских выборов, всё решится после подсчёта последних процентов. Ещё немного и для большинства в Раде будет достаточно двух политических сил: БЮТ (29%) и НУ (20%), по другим - ПР (38%), СП (8%), КП (5%). Реальное соотношения после подсчёта 64% голосов: БЮТ (29%)+НУ (20%)+СП (8%)= 57% и ПР (38%)+КП (5%)= 43%.
Лена М.: Реальное соотношения после подсчёта 64% голосов: БЮТ (29%)+НУ (20%)+СП (8%)= 57% и ПР (38%)+КП (5%)= 43%. А отчего такая уверенность, что пан Мороз обязательно ляжет под оранжевых, когда он не раз предал их анафеме за предательство?
Deli2: Лена М. пишет: А отчего такая уверенность, что пан Мороз обязательно ляжет под оранжевых Бог с ней, с президентской лексикой... :)) Мы-ж не урки, с Януковичем в одной камере не сидели :))) А по серьёзному, настоящий социалист должен быть националистом по определению и безоговорочно. По-моему, Мороз хочет быть настоящим социалистом. Значит, он обязательно будет выступать за приоритет национального над проросийским. Разница может быть в мнении о степени перераспределения, но это не "генетическая", а скоре "утилитарная" разница, разберутся. Другое дело, что для всякой "крестьянской демократии" присущи проблемы с самой демократией, коррупцией, человеками-личностями и т.д. Но через этот трудный период становления , просто, надо пройти. Главное, что приоритеты и желание двигатся есть, они очевидны.
Лена М.: А по серьёзному, настоящий социалист должен быть националистом по определению и безоговорочно. Да ну??? И кто же это в вашей Литве сейчас настоящий-безоговорочный социалист?
Deli2: Лена М. пишет: И кто же это в вашей Литве сейчас настоящий-безоговорочный социалист? Это явление интернационально, безотносительно к стране. Могут быть разные названия, напр., в современной России они называются коммунистами (КПРФ - дань традиции). Все нормальные социалисты по сути являются национал-социалистами. В этом контексте социалист может быть и шовинистом-имперцем, и сепаратистом-националистом всё зависит от условий страны или нации. К тому же эволюция методов социалистического движения идёт в сторону парламентской борьбы, как более эфективной формы борьбы за власть по сравнению с террором. P.S. Тут могут возникнуть некие алюзии с названием Национал-социалистической рабочей партии Германии, но это простое совпадение названий. По сути сталинские коммунисты и нац-социалисты Адольфа ничем не отличаются, лишь некоторые незначительные различия в тактике и разная геополитическая среда обитания. Генетических различий между национал-социалистами нет.
Лена М.: Про Россию-то я и так знаю, а вот кто в нынешней Литве по-вашему национал-социалисты? :-)
Deli2: Лена М. пишет: Про Россию-то я и так знаю, а вот кто в нынешней Литве по-вашему национал-социалисты? Уже ответил, повторяю: Все нормальные социалисты по сути являются национал-социалистами.
Лена М.: Ну и кто ж сейчас в Литве по-вашему нормальные социалисты?
Deli2: Лена М. пишет: нормальные социалисты Все эталонно нормальные социалистические партии перечисленны тут и литовские социалисты в их числе. Есть ещё несколько партий, которых можно назвать социалистами, но они менее популярны, а иногда и менее социалистичны.
litz: Не знаю как насчет Джонсонов, а уж веников в России, наверное, хватит. Долой хохляндское дешевое дерьмо, виват российское дорогое. Если здесь сейчас появится Р.Храпачевский (бедные "Известия"....), то осмелюсь высказать свое мнение: когда просят ссылки на документы, ссылаться на интернет-форумы есть моветон. Это напоминает знаменитые научные работы на сайтах по новой хронологии, где всерьез ссылаются на имхо Васи Пупкина или на мнение мсье Веревкина на форуме.ру. Так что по газовому источниковедению ставлю двойку. Ну.... за спасение России! т.е. за Северобалтийскую трубу и за 1000 долл. США с каждого хохла!
Роман Храпачевский: Вы я так понимаю продолжаете включать дурака или запускать дурочку (за подробностями см. бессмертную репризу А. Райкина), поскольку по энному кругу игнорируете простой факт - контракты НЕ ОТКРЫВАЮТСЯ, можно видеть только некоторые выдержки из них в виде сливов компромата сторонами. И тут задача получить инфу из ВСЕХ возможных источников (в т.ч. из инета, где выкладывются кусочки из мозаики) является весьма нетривиальной. Хотя конечно таким как вы "проФФесорам" проще поставить виртуальную двойку кому-нибудь, чем пошевелить мозгами и покопаться в тоннах информационной руды. Впрочем возможно вы просто не понимаете о чем идет речь, бо в жизни не заключали ни одного контракта и поэтому просто не способны разобраться в коммерческих и экономических подробностях данной массы информации, зато в начетничестве вы поднаторели, признаю.
litz: Спокойней, не на базаре. И тут задача получить инфу из ВСЕХ возможных источников (в т.ч. из инета, где выкладывются кусочки из мозаики) является весьма нетривиальной. Тогда не надо попусту воздух сотрясать. А то развелось грамотеев, пишущих историю не по источникам. Не умеющих даже на АФП/ленту.ру сослаться. Я человек въедливый и скакать галопом по Европам не люблю. Вы привели какую-то галиматью в качестве аргумента (типа, дело сделано) и поскакали дальше по глобальным степям к Туркменбаши и обратно. А я вашу ссылку проанализировал довольно внимательно. Заключить по этому документу, что Украина воровала газ у России невозможно. 1) Документ не подтвержден другими документами. Т.е. непонятно, почему в Словакии давление понизилось, а в Чехии нет. Нужны также тексты встречных заявлений Нафтогаза и Газпрома. 2) В документе не приводятся точные цифры падения давления в Польше и Словакии, из которых можно было бы рассчитать приблизительные цифры недопоставок газа и сравнить с сокращением поставок газа российской стороной за тот же период. 3) Документ приведен не в оригинале (АФП, насколько понимаю, англоязычное информагентство). Впрочем возможно вы просто не понимаете о чем идет речь, бо в жизни не заключали ни одного контракта и поэтому просто не способны разобраться в коммерческих и экономических подробностях данной массы информации, зато в начетничестве вы поднаторели, признаю. :) ладно. Ничего не буду отвечать.
Роман Храпачевский: litz пишет: :) ладно. Ничего не буду отвечать Правильно, потому что вы скромно умолчали о двух моих ссылках на форум Фор-Уа, где даны координаты 5 (ПЯТЬ) тредов, в каждом их которых примерно по 3000-4000 постингов, в которых есть в большом количестве ссылки на сообщения всевозможных информагентств за период с середины 2005 г. по сегодняшний день. Ессно, эту массу информации (именно про эти ссылки я имел в вивду под "тоннами информационной руды"), надо тщательно процеживать, выкидывая посты с нулевой инфой, но тут у вас "въедливости" не имеется, вы просто предпочитаетет зациклиться на первой, взятой ДЛЯ ПРИМЕРА, ссылке и "забываетет", что в данных мной координатах на треды "Здесь о нефти и газе -1, 2, 3, 4, 5" есть СОТНИ ссылок на сообщения информагентств, часто вместе с копиями их текстов (это очень полезно в случаях, когда на оригинальных сайтах агентств инфа уже находится в платном архиве).
Tomas Baranauskas: Роман Храпачевский пишет: Ессно, эту массу информации (именно про эти ссылки я имел в вивду под "тоннами информационной руды"), надо тщательно процеживать, выкидывая посты с нулевой инфой Странно вы здесь спор ведете. Может сошлитесь сразу на весь интернет? Почему вы требуете от оппонента, чтобы он переработал эту кучу "информационной руды"-мусора, чтобы выделить из нее что-то полезное, если сами не можете ничего выделить и предоставить в качестве аргумента?
Роман Храпачевский: Опонент мне тут лекцию прочел как надо работать с источниками - привел все их виды, методики и т.д. После чего пришлось ему посоветовать применить указанные им методики самому, для чего я его снабдил хорошим источником информации, причем содержащим не только тассовки и сводки информагентств (что кстати тоже немаловажно - вы еще поищите их, тогда как я дал наводку на место их компактного и целенапрваленного сбора спецами в теме нефти/газа), но и ИНСАЙДЕРСКИЕ сведения. Это вообще-то большая любезность с моей стороны - дать место богатых залежей топичной инфы.
litz: Мое мнение про ваши ссылки на форумы см. выше. Я, честно говоря, думал, что имею дело со знатоком, который если уж что-то знает, то знает. Т.е. способен своими словами внятно и доходчиво объяснить и подкрепить свое утверждение ссылками на проверенные источники (вы напрасно думаете, что я имел в виду интернет-ссылки, ну хотя бы регесты). Вместо этого какие-то треды, Фор-Уа - черт те что, короче. Вы что, когда пишете свои труды для кого там вы их пишете - вы обзор источников не делаете? хотя бы для внутреннего пользования? Про воровство газа Украиной это вы мне говорили. Следовательно с вас и аргументы. А свои треды - 5 (ПЯТЬ) штук, вешайте кому-нибудь другому на слуховой аппарат ;).
Роман Храпачевский: Вообще-то автоматом никто не обязует специалиста кому-то что-то объяснять, если он не преподаватель и не находится при исполнении своих обязанностей. Я вообще-то оказал вам любезность - дал наводку на богатые залежи инфы (инсайдерской в т.ч.), тем более что вы тут себя позиционировали как крупного методиста по источниковедению. Так что - вы сами назвались груздем (специалистом по анализу источников), а теперь хотите, чтобы я со своей "двойкой по газовому источниковедению", сделал за вас работу проФФесора-источниковеда. Уж увольте.
Ibicus: Если вы привыкли делать сногсшибательные выводы из двух-трех десятков источников, которые вы, возможно, хорошо знаете, ваша реакция еще понятна. Но если вы в принципе против подхода Храпачевского (который заключается, если не ошибаюсь, в том что исследовать и изучать следует всевозможные доступные источники, критически, разумеется), тогда "в сад". В детский... Вы расписались в том, что ничего не можете отсеять из одной единственной тонны мусора, где спрятан не один десяток жемчужин. То же касается и ранее уважаемого мной Томаса - делать громогласные обобщения, не въезжая ни в мотивы поведения социальных/национальных групп и кланов, ни в интересы как естественные/осознанные, так и ошибочно/ложно понятые, ни в мифологию, как древнюю/так современную - примитивизм редкостный. Клеются этикеточки, ставятся штампики, объявляются суды и судики, выносятся приговорчики, a la Вина русских
litz: Я расписался исключительно в том, что не желаю а) вести спор на уровне недоучки, который не имеет понятия о методах критического отбора и анализа источников. б) рыться в помойках, куда меня любезно зовет оппонент. в) продолжать беседу с человеком, который вместо аргументов начинает оскорблять оппонента ("валять дурочку", "халявщик" и т.д. и т.п. ) подхода Храпачевского (который заключается, если не ошибаюсь, в том что исследовать и изучать следует всевозможные доступные источники Ребята, вы когда-нибудь научитесь отличать интернет-форумы от источников. (т.е. проанализированного, откомментированного текста, происхождение которого достоверно прослежено и информация которого сопоставлена с информацией из других источников?). Научитесь - сможете изучать что угодно - хоть газовые конфликты, хоть медиевистику. А метод поиска источников - брать первую же туфту, которую выплюнет Гугль или Яндекс - пожалуй, тоже имеет право на существование. Так его и назовем - "подход Храпачевского". Пан - медиевист? Пан - картезианец. Учите матчасть - и воздастся вам.
litz: из двух-трех десятков источников Кстати, чуть не забыл. Попрошу в моем присутствии такой чепухи не говорить. А то заставлю пересчитывать.
Tomas Baranauskas: litz пишет: А то заставлю пересчитывать. В медиевистике, кстати, действительно часто приходится делать выводы на основании даже не двух-трех десятков источников, а двух-трех источников, а то и одного. Но это, конечно, при научном подходе. Дилетант, который не понимает, что такое источник, всегда найдет гораздо большее число "источников" - возможно даже сотни вместо единственного реального, ибо зачислит в источники всю писанину, производную от этого единственного источника, и будет очень серьезно и внимательно вчитываться в эту "информационную руду" по принципу "изучать надо всё". При этом для него первоисточник будет лишь одним из сотен имеющихся в его распоряжении "источников" (если вообще попадет в его поле зрения).
litz: Согласен. Но источник, который происходит от другого источника, также является источником. Более того, для определенных целей исследования он может иметь даже большую важность, чем тот, первоначальный текст. Именно поэтому важно составить схему взаимосвязей источников (хронологических, смысловых). Поэтому, как видите, здесь все же не обойтись без необходимости учитывать и классифицировать максимально возможное число источников. Применительно к новейшему времени, когда число текстов действительно зашкаливает за тысячи, выходом может стать разделение источников на различные категории, по важности: документы, корпоративные пресс-релизы, сообщения информагентств, журнальные статьи, свидетельства участников и т.д. и т.п. вплоть до последней категории "сообщение Р.Храпачевского на форуме". Следовательно, если по какой-то теме исследования в распоряжении нет источников первой категории, а есть только третьей или четвертой, или простите, только последней - то выводы исследования должны быть скорректированы соответствующим образом, т.е. без излишней категоричности: "Украина воровала газ" - а примерно так: из сообщения агентства АФП, неточно процитированного Р.Храпачевским, можно сделать вывод, что какая-то компания считает, что в Словакии и Польше тогда-то понизилось давление в трубе (а в Чехии не понизилось).
Tomas Baranauskas: litz пишет: Но источник, который происходит от другого источника, также является источником. Более того, для определенных целей исследования он может иметь даже большую важность, чем тот, первоначальный текст. Именно поэтому важно составить схему взаимосвязей источников (хронологических, смысловых). Это естественно. Но я имел в виду нечто другое. На пример, в прошлом году приходилось читать просто удивительную курсовую работу одного студента историка (!) о начальной истории одного литовского местечка (Жагаре). Так вот студент в качестве своих основных источников избрал несколько газетных и энциклопедических статей об этом местечке, долго и мучительно сопоставлял весьма противоречивую информацию сих "источников", причем делал это так, как будто эти "источники" имеют непосредственное отношение "к тем временам далеким", ну и, конечно, результатом этого "анализа" стали какие-то выводы о том, когда Жагаре в первый раз упомянута в качестве населенного пункта и местечка. Вобщем, даже трудно было поверить, что по такой узкой и конкретной теме можно написать множество страниц текста и умудриться не сказать ни единого факта, который был бы полезен читателю... Такие примеры можно множить. А так источники бывают разными, разной степени достоверности и первичности. На пример, хорошо известно, что Ян Длугош информацию о взаимоотношениях Литвы и Тевтонского ордена в 14 в. брал из латиноского перевода хроники Виганда Марбургского, сделанного для него. Значит, первоисточником следует считать именно этот перевод, который до нас дошел (в отличие от оригинала), а на искажения-интерпретации Длугоша не обращать внимания. Однако в единичных случаях допускается, что Длугош кое-что сверил и дополнил по не дошедшему до нас немецкому оригиналу хроники. Вот здесь уже есть тема для споров и исследований. Но существуют и такие источники, в которых нет даже такой тени возможной дополнительной информации. В часности ее никто хоть немножко разбирающийся в источниках не станет искать в газетных или энциклопедических статьях (хотя можно привести в качестве примера и не такие крайние случаи). Но вот есть люди, которые станут это делать, и делают. Впрочем, даже газетные статьи по средневековой истории можно изучать научно. Но это совсем другой аспект изучения. На такие статьи можно смотреть как на источник современного восприятия истории обществом и т.п. Тем не менее, они никак не могут рассматриваться как источник по средневековой истории (исключение однако могут составить сообщения о археологических находках и т.п., если они обнаружены не во время археологических раскопок).
litz: Так вот студент в качестве своих основных источников избрал несколько газетных и энциклопедических статей об этом местечке, долго и мучительно сопоставлял весьма противоречивую информацию сих "источников", причем делал это так, как будто эти "источники" имеют непосредственное отношение "к тем временам далеким", ну и, конечно, результатом этого "анализа" стали какие-то выводы о том, когда Жагаре в первый раз упомянута в качестве населенного пункта и местечка. :)) Так иногда бывает. Я предлагаю действительно назвать такой метод "подходом Храпачевского". ...А потом этот студент пошел на пиво. Вот где счастье.
Роман Храпачевский: В общем похоже вы сильно закомплексовали после наглядного показа вашего уровня знаний в источниковедении и уже просто зафиксировались на моей скромной персоне. Для вашего же блага вам лучше быстрее получить консультации у психолога, ибо фрустированные состояния, не будучи вовремя купированы, приводят к тяжким последствиям.
litz: Не знаю, чего вы так злитесь, читаете какие-то статьи по психологии... Ну, не доказали, что Украина воровала газ - ну и ладно! Можно же начать доказывать что-нибудь другое. Пакс вобискум - щегольну и я тарабарщиной.
Maxlit: 1+2+3 – Вы сами-то в это верите? Вчера они крали, а сегодня стали честными патриотами-державниками? Это они видимо сами Вам сказали. Так не бывает. На мой взгляд международное деловое сообщество высоко оценило не действия Газпрома по наведению порядка, а то что на Украине закрылась черная дыра куда деньги уходили, а Газпром как раз боролся за сохранение этой дыры. Увеличилась капитализация – имхо это лишь дает смутное представление о том сколько они крали через Украину, а теперь украсть не могут. 4. Не смешите – газопровод в обход Украины можно было уже 3 или 4 раза давно построить. Почему не строили? Не хотели. Почему не хотели? Все устраивало. Теперь стали строить потому что перестало устраивать, а что собственно изменилось? Вот об этом и стоит подумать… А собственно, что думать – красть через Украину стало невозможно. 5. Тут судить не могу – не специалист. А большой ли запас емкости газового рынка, будет ли кому продать «высвободившийся» газ? Про украинскую промышленности (вернее ее часть) – вполне справедливо, но думаю они справятся, это только подтолкнет к быстрейшей модернизации и либерализации промышленности на Украине. Итого. Как у нас говорят – «чутае б пабачыць» или «абяцанкi цацанкi». Сколь раз уже за последнее время Россия выходила на «новый виток», сколь раз у нее «открывались блестящее перспективы»… и т.д. и т.п., но воз и ныне там – всегда что-то мешало, то снег зимой неожиданно выпадет, то весной неожиданно разлив, то летом не с того не с сего солнце греет. Про китайцев, конец нефти/газа, распад – не знаю может не будет, а вот то, что деньги украдут – не сомневайтесь так и будет. Чем закончатся все эти «увеличения благосостояния» надо еще будет посмотреть, пока это только разговоры, а Вы уже делаете далеко идущие выводы.
litz: Про китайцев, конец нефти/газа, распад – не знаю может не будет, а вот то, что деньги украдут – не сомневайтесь так и будет. ^)))
Роман Храпачевский: Вы уверены, что ситуации не меняются и люди всегда действуют одинаково.Не буду вас разубеждать, отмечу только - согласно моему прошлому опыту в бизнесе, удачные бизнесмены как раз гибкие и умеющие учится люди. Поэтому они и успешные. Вы можете сколь угодно долго примеривать на Россию реалии Беларуссии, с ее стабильностью - политической и экономической, но это будет совершенно неверно для оценки постоянно меняющейся, а главное - РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ - ситуации в российском бизнесе/экономике. Именно из-за вашего статичного взгляда вы просто не пониматет, что Россия образца 2000 г. НЕ тождественна России 2005 г. Я наблюдал в 2000 г. процесс решения газовой проблемы с Украиной на тогдашнем уровне - именно тогда была сделана ошибочная ставка на договоренности с Кучмой, вместо предлагавшегося тогда уже варианта постройки обходных газопроводов. К сожалению тогда Путин поверил в стабильность договоренностей с украинским истеблишментом - и просчитался. Поэтому кстати теперь за эти потерянные 5 лет Украина получает по полной программе - стратегическое решение о прекращении каких-либо зависимостей от Украины принято. Вы можете верить или не верить (как это делали прибалты, которые 5 лет не верили, что Россиия построит БТС с Усть-Лугой и пустит нефть, уголь и контейнеры в обход их портов - кстати на этой неделе как раз пускается в ход последине мощности БТС, которая с этого года будет переваливать 65 млн тонн нефти в год), но процесс выкидывания Украины как страны-транзитера и поставщика хай-тека и машиностроения для России - уже пошел и будет идти дальши СИСТЕМНО и НЕОТВРАТИМО.
Maxlit: Зачем мне во что-то верить. Зачем верить, что люди не меняются - просто очевидно, что люди на протяжении своей истории (или каждой отдельной жизни) совершают одни и теже ошибки и обуреваемы одними и теми же пороками. Зачем верить, что в Газпроме есть гибкие бизнесмены - их там просто нет, т.к. гибкие бизнесмены не довели все до такой ручки. Зачем верить, что в Беларуси есть какая-то стабильность - ее там просто нет. Зачем верить, что ситуация не развивается - развивается любая ситуация. Зачем верить, что обходной газопровод не построят - ведь теперь очевидно, что его построят. Поэтому не верю я ни вочто и ни кому. Более того, я очень рад, что процесс "выкидывания" Украины необратим и хочу чтобы и нас тоже поскорее "выкинули".
Роман Храпачевский: "Аргумент слаб, усилить голосом" (с) У. Черчилль на полях текста своей будущей речи в ПО.
Tomas Baranauskas: Поздравляю вас, Лена, с тем, что Украину не придется больше кормить. Однако это не означает, что будете кушать сытнее. Проблема России в том, что она всегда найдет, кого кормить. Вот некий узурпатор в Беларуси недавно продлил свои полномочия на очередной срок, чего не признала ни одна европейская страна, и лишь Путин поспешил с сердечными поздравлениями. Вот его-то Россия и будет кормить. И поскольку люди там уже поднимают голову, кормить придется всё лучше, дабы доказать мудрость правления Батьки Белорусского. Кончится всё, наверное, так же, как и в Украине, однако не беда - Россия, почуствовав себя в еще более тесном "окружении врагов", найдет себе кого кормить, дабы только тот публично выражал любовь к России. Хоть бы и Туркмен-Баши какого-нибудь. Подонков и узурпаторов на наш век еще хватит - и это, видимо, судьба России их кормить. Такова политика ее властей, и именно такую власть Россия себе избирает.
Лена М.: Ну если вы, Томас, полагаете, что народ Белоруссии не за Батьку, то вы глубоко заблуждаетесь. И уж точно он не за кучку отщепенцев, отрабатывающих денежки Запада... И, кстати, почему если Россия введет визы для граждан Украины это плохо? Ведь литовские визы для жителей Калининградской области - это хорошо? :-)
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Ну если вы, Томас, полагаете, что народ Белоруссии не за Батьку, то вы глубоко заблуждаетесь. Наверное около половины - за. Большая или меньшая это половина - вопрос спорный. Путем сфалсифицированных выборов это не выяснить. При наличии же свободы слова и доступности информации у Батьки вообще никаких шансов нет. Лена М. пишет: И, кстати, почему если Россия введет визы для граждан Украины это плохо? Разве я говорил, что плохо? Страны решают какой политики на счет виз им придерживаться - как решат, так и будет хорошо.
Лена М.: Путем сфалсифицированных выборов А вы в курсе, что 10 проц. избирателей Украины вообще не оказались отчего-то в списках избирателей? Причем отчего-то исключительно на востоке-юге... Так что еще неизвестно, ГДЕ фальсифицируют выборы...
litz: Ну если вы, Томас, полагаете, что народ Белоруссии не за Батьку, то вы глубоко заблуждаетесь. И уж точно он не за кучку отщепенцев, отрабатывающих денежки Запада... Уважаемая Лена М., в глупости я вас обвинить не могу, в подлости и бессовестности - упаси Боже, во лжи - да нет, вроде, кажется, сказано искренне. Остается предположить, что вы это говорите по незнанию и заблуждению. Мой призыв остается в силе: думать головой, а не телевизором ;) Сотни людей сейчас в тюрьме, им несладко. Так что не плюйте на тех, кто страдает, даже если вы не разделяете их убеждений. И займитесь лучше-ка своими делами, белорусы разберутся и без вас. ЗЫ. "Бацька" по-белорусски означает "отец". Вы, Лена, своего отца забыли, что называете так другого человека? решили в дочки попроситься?
Лена М.: "Бацька" по-белорусски означает "отец". Вы, Лена, своего отца забыли, что называете так другого человека? решили в дочки попроситься? Хорошо уточню: Александр Григорьевич Лукашенко - Батька своим детям-белорусам, а не мне...
Maxlit: По моим чисто арифметическим расчетам АГЛ получил 60,14%. И это при тотальной промывке мозгов и запугивании населения. Некоторые голосовали за него не из-за большой любви, не из-за страха, не из-за глупости, а просто не видя альтернативы. И не потому, что оппозиция у нас такая недоделанная (хотя и это местами есть), а потому что альтернативу невозможно увидеть - сплошной АГЛ днем и ночью в т.ч. из утюгов.
Лена М.: По моим чисто арифметическим расчетам АГЛ получил 60,14%. И это при тотальной промывке мозгов и запугивании населения. Некоторые голосовали за него не из-за большой любви, не из-за страха, не из-за глупости, а просто не видя альтернативы. Трудно не согласиться - на мой взгляд, это беда белорусской элиты, что она не может выставить из своей среды боле глянистого лидера, нежели известный председатель совхоза... Но что не выросло, то не выросло...
Maxlit: ... Вы не на БТ случайно работаете? Ах нет, Вы же историк, а навыки как у специалиста из Главлита - обалдеть просто. Оппозиция-то у нас выросла, по сравнению с прошлыми выборами очень выросла, и кандидат достойный. Если бы Вы прочитали последнее предложение, то знали бы - дело не в плохой оппозиции, а в том, что народ находится в информационном вакууме и в этот вакуум БТ, совместно с Совбелией и иже с ними, запускает "веселящий газ". Думаю когда (а это будет в скором времени) у нас появится оппозиционное FM-вещание покрывающее почти всю территорию Беларуси - вот тогда будем посмотреть и сможем в какой-то степени судить, что выросло, а что не выросло. А когда появится оппозиционное телевещание (когда не знаю), тогда будет совсем другое дело.
Лена М.: народ находится в информационном вакууме и в этот вакуум БТ, совместно с Совбелией и иже с ними, запускает "веселящий газ". Я тут слышала не то от Козулина, не от Милинкевича (я их путаю), что Батька очень ловко-умело противопоставил тишь-гладь Белоруссии программам телевидения России-Украины, где сплошь катастрофы-убийства-разврат... А что касается "вакуума", так ведь в РБ по-моему есть интернет и "голоса", но население-то видит, что в отличие от соседей в РБ нет: - олигархов - разворования народной собственности - колоссального экономического неравенства - детской проституции - массовой наркомании и т.д. и т.п. Даже дедовщины и той в РБ нет, а при "демократах" обязательно будет, как и всё мной выше перечисленное. Вот население РБ и голосует за Батьку...
Владимир: http://www.km.ru/magazin/view_print.asp?id={D80811EB-EC8D-448F-9813-D203A1A86866} C.Марков: «Парадоксы белорусских выборов» http://www.km.ru/magazin/view_print.asp?id={CEE3FC69-2484-4CE2-95FE-3F5D42E2DE66} М.Леонтьев: «Никто не может затмить популярность Лукашенко»
Владимир: Здесь один из ответов на вопрос http://www.novopol.ru/article3173.html
Deli2: Владимир пишет: Здесь один из ответов на вопрос Ответ вот тут: Юрий ШЕВЦОВ, директор Центра по проблемам европейской интеграции (Минск), автор книги "Объединенная нация. Феномен Белоруссии" Аффтар при батьке кормится, правоверный т.с. "политолог". Приходилось общатся, по-моему - дурак.
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: C.Марков: «Парадоксы белорусских выборов» "Ведь при честном «поединке» Лукашенко выиграл бы точно, но при этом выборы были не честными." Умиляет уверенность в том, что результаты честных выборов были бы по существу такими же, как и при сфальсифицированных выборах и не демократичной предвыборной кампании. Можно просто в уголок "золотых мылслей" зачислить - комментарии здесь излишни...
Лена М.: Ряд политических сил на Украине требует повсеместного пересчета голосов на парламентских выборах: В совместном заявлении блока "НДП", "Гражданского блока Пора-ПРП", "Народного блока" Литвина и партии "Вече" содержится просьба воздержаться от обнародования официальных результатов голосования до пересчета голосов. Интересно, а уже была оценка наблюдателей ОБСЕ по "честности" выборов на Украине? :-)
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Интересно, а уже была оценка наблюдателей ОБСЕ по "честности" выборов на Украине? :-) А какие претензии к честности? Что ряд партий не довольны результатом хотят пересчитать бюлетени? Если у них есть основания, то пересчитают - что с того?
Лена М.: Блок Юлии Тимошенко направит в МВД Украины и генпрокуратуру заявление о фальсификации на выборах: Как сказала Тимошенко журналистам, мы поторопились с заявлением о том, что на выборах не было никаких манипуляций. По словам Тимошенко, идет искусственное увеличение результатов избирательной кампании для одних политических сил и уменьшение для других. Она показала ряд копий протоколов из Донецкой области. На них нет сведений о результатах, но тем не менее стоят так называемые "мокрые печати". Также были продемонстрированы протоколы, заполненные карандашом, но без подписей. А как там "оценка" выборов на Украине наблюдателей ОБСЕ? Обычно-то ведь они дают такую "оценку" еще до выборов, как в Белоруссии... :-)
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Обычно-то ведь они дают такую "оценку" еще до выборов, как в Белоруссии... :-) Видите ли, Лена, во преки внушаемому или внушенному в вашей стране или Беларуси мнению, выборы и голосование - понятия очень разные и совсем не тождественные. В понятие выборов, кроме самого голосования, входит и выдвижение кандидатов, и возможность свободно, на равных правах, вести выборную кампанию - и это, кстати, существенный момент. Поэтому таким "выборам" как в Беларуси действительно можно было дать оценку еще до дня голосования. (Уж не говоря о том, что до этого дня без должного наблюдения проголосавало аж 30% избирателей). Что касается Украины, то вполне очевидно, что там идет нормальный политический процесс, может пока слишком эмоциональный, что естественно для начальной стадии развития демократии, но соперничество политических сил, разнообразие альтернатив и мнений там - на лицо. Мелкие нарушения на выборах бывают фактически везде, для этого существуют механизмы обжалования итогов в том или ином участке, но это не то же самое, что фальсификация на государственном уровне.
litz: аж 30% избирателей На 10 часов утра в воскресенье проголосовали 39,9% избирателей.
litz: Даже дедовщины и той в РБ нет Неправда, дедовщина в Беларуси есть. Четверть населения пенсионеры.
Maxlit: ... не знаю, может я прослушал где-то и что-то, но мои уши такого от Милинкевича и Козулина слыхом не слыхивали. Но это не суть важно. Тишь да гладь у нас только по телику (тот самый вакуум), а на самом деле все есть и теракты (недавно в Витебске), и крыши обваливаются, интернаты горят, заказные убийства, преступность выше крыши. Словом все как у всех - поэтому не надо идеализировать... Про вакуум. Интернет есть, но сколько людей им пользуется, по разным оценкам около 300 тыс. и это в основном те кто против АГЛ. А остальные как? Да и доступность его сомнительная, очень не у каждого есть комп, очень далеко не каждый может позволить себе интернет (я например пользуюсь не очень активно и у меня выходит около 35 баксов в месяц), а у моей соседки зарплата 90 и 2 детей. "Голос" есть, но словить не всем реально у меня в Минске например на приемник не ловится, слушаю "голос" иногда в интернет-вещании. Поэтому не так все радужно как Вам кажется - 70% населения имеет возможность видеть только БТ и читать Совбелию. И весь Вами перечисленный список народ действительно по БТ видит, но на самом деле... Олигархи у нас есть, список в Интернет висит - смотри не хочу. Весь серьезный бизнес, как-то распределение рыбных квот, лесо-деревообработка, гипермаркеты прихватила уже АГЛовская шайка-лейка. Вот сейчас пытаются автобизнес прихватить, но пока имхо не получилось. Неравенство есть, офиц. статистика конечно говорит о другом, но когда по городу ездят машины стоящие сотни тысяч баксов, то невольно задумаешься. Про детскую проституцию Вы явно заблуждаетесь, могу Вам дать контакт, человек раскажет и покажет - я был в шоке, словами не передать. А уж про наркоманию не Вам мне рассказывать, я живу в районе где колятся в каждом подъезде и шприцы утром на площадке это нормальное дело (про Светлогорск даже рассказывать не хочу). Дедовщина есть, не везде, но есть - это зависит о командира подразделения (как и в России), если он ее позволяет так сказать в "воспитательных целях", то она есть - если считает неприемлимой, то в его части ее нет. Поэтому надо спуститься с розовых облаков... вакуум он и в Африке вакуум, если Вам каждый утюг по надцать раз в день будет врать, то 100% Вы будете думать, что это правда. Но это все ерунда. Вот 200 человек пропали без вести - их нет дома и нет в списках задержанных (а ведь уже 5 суток прошло). Я надеюсь, что в порядке будет, но как-то уже не по себе...
мав: У меня приятель часто ездит в Белоруссию, рассказывал много. Например оборудование в городской больнице г. Брест такое, какого и в Москве не найти. Народ в основном за Лукашенко, ведь он дал некий минимум, при котором можно быть уверенным в завтрашнем дне (главное не высовываться сильно). Maxlit wrote: Но это все ерунда. Вот 200 человек пропали без вести - их нет дома и нет в списках задержанных (а ведь уже 5 суток прошло). Был случай несколько лет назад. Пропал кто то из правозащитников белоруских. Шум был до небес. А оказалось что он спокойно себе живет в Германии. Случай правдв единичный.
Maxlit: Про брестскую больницу не знаю, не был, не могу утверждать - возможно есть, но тоже надо выяснить откуда и кто его купил туда, это отдельный вопрос. Могу сказать за то, что видел лично в минской 5-ой клинической - на всю нейрохирургию+реанимацию всего одна система поддержания жизнедеятельности. И возможно у них там же и есть оборудование какого и в Москве нет, но люди умирают от того, что нет обычных, зачастую простейших вещей. Просят перед операциями у пациентов купить кровосвертывающие средства, т.к. в клинике их нет, как нет обычных хирургических губок и т.д. - при этом декларируется бесплатная медицина как достижение АГЛ. Поэтому не нужно делать выводов на основе одного, и то не ясного, факта. Я уже не говорю о закрытии медучреждений в сельской местности - отдельный разговор. Нельзя быть уверенным в завтрашнем дне, когда этого минимума не хватает от зарплаты до зарплаты, если без собственного хозяйства прожить сложно. Этого никто не отрицает, только оправдывают тем, что после войны было еще хуже и ничего выжили. Несчастные люди. Лично я не хочу сравнивать свой уровень жизни с 1940-ми. Про правозащитника уточните, очень хочется знать кто. Я буду счастлив если все закончится так как Вы написали, более того я этого очень хочу...
мав: Maxlit wrote: Могу сказать за то, что видел лично в минской 5-ой клинической ... Мой друг рассказывал (он сам видел) в больнице Бреста довольно дорогие томографы, и врач ему рассказал, что такие имеются во всех малых городах Белоруссии. Про сельскую медицину ничего не скажу, так как ничего и не знаю. Возможно Бресту повезло в том, что там крупный таможенный пункт. Maxlit wrote: Про правозащитника уточните, очень хочется знать кто. Увы. История эта была, когда "батька" сам продлил себе полномочия. Были манифестации протеста. Несколко организаторов манифестаций "пропали". После и появилось сообщение какой то немецкой газеты, что один из пропавших спокойно живет в Германии. По российскому телевидению прошел короткий репортаж о курьезах белорусской оппозиции. Я видел этот репортаж, но специально не интересовался.
Лена М.: надо спуститься с розовых облаков У меня есть свои источники информации в РБ, посему я неплохо представляю себе тамошние обстановку-настроения. Да, в РБ есть определенная весьма активная публика, коей "тесно" при Батьке. Точно так же, как подобной же публике было "тесно" у нас в России в начале 1990-х гг. Печальный итог России, пошедшей на поводу у сей публики в 1990-е гг., неплохой урок и для народа РБ, и для нас...
Maxlit: Не знаю кого Вы имеете ввиду под публикой и чего же ей по-вашему "тесно", не могли бы уточнить? Я знаю от чего мне "тесно" и это вовсе не АГЛ лично, и не его заворовавшаяся шайка-лейка. Но хотелось бы знать от чего "тесно" другим и кому, может мы товарищи по несчастью. Россия отдельный разговор - ее аршином общим не измеришь. Да и наши страны слишком разные, чтобы была прямая аналогия.
Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Россия отдельный разговор - ее аршином общим не измеришь. Измерить можно, но тогда то и выявится, что аршинов слишком много, т. е. страна большая и слишком не равномерно развита. Такую страну демократически управлять трудно - периферия будет тянуть за собой более развитые регионы назад в болото, что, собственно, и произошло. Т. е.: подавляющее большинство избирателей принадлежат именно к той переферии, и они определяют поведение и успех политических партий. В конце концов и передовые районы (Москва, Санкт Петербург) скатываются в политический примитивизм, что национальную идеологию сводит к имперским амбициям, восхвалению Сталина как некого "великого реформатора" и "творца великой победы". Такую ситуацию можно сравнить с Украиной, которую назад в болото тянут юго-восточные регионы, с той только разницей, что в Украине они оказались более слабой стороной и потянуть за собой всю Украину уже не в состоянии.
Deli2: Лена М. пишет: Печальный итог России, пошедшей на поводу у сей публики в 1990-е гг. Да какой уж там "итог". Перефразируя лысого классика: "один шаг вперёд, десять назад и остальное - из стороны в сторону..."(с)
мав: Tomas Baranauskas wrote: Вот некий узурпатор в Беларуси недавно продлил свои полномочия на очередной срок, чего не признала ни одна европейская страна... Зато эти страны признали демократическими выборы в Афганистане, где партии были представлены различными калибрами оружия.
Colonel Hunter: Мечта всей моей жизни - проехать по Крещатику на танке. (Мечтательно), Л.
Лена М.: Мечта всей моей жизни - проехать по Крещатику на танке. Мелко - вот прокатиться по Бродвею-Бэттери да пульнуть по Статуе Свободы... Вот это я понимаю Мечта! :-)
Colonel Hunter: А вот хохлов было бы неплохо проучить!
Лена М.: Когда её славная политика, что на Ближнем Востоке, что в Ираке-Иране, что во всем мире гарантирует нам на годы сверхвысокие цены на нефть-газ... Если бы Буша не было, его бы стоило выдумать! (с)
Глюкозa: Зачем Россия помогает Ирану развивать атомную энергетику? Этим самым она дает возможность Ирану использовать освободившиеся нефть и газ на внешнем рынке, что снизит цены на них. Получается, что Буш - это больший друг России, чем сами россияне :). Да и являются ли благом для нас сверхвысокие цены на энергоносители? Внутренние цены ведь тоже из-за этого повышаются и тянут за собой все остальные. Вырученные же от продажи деньги просто проедаются или обесцениваются, как и было раньше.
полная версия страницы