Форум » Не историей единой » Таллин, или размышления о нациях » Ответить
Таллин, или размышления о нациях
Colonel Hunter: Нации исторические и нации этнографические
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Акимов В.В.: Уважаемый Colonel Hunter! Ваша попытка классификации наций весьма интересна и наводит на целый ряд непростых размышлений. У нее есть, при отмеченных Вами же плюсах, есть и один серьезный минус. Произведенное Вами разделение наций на 2 группы представляет собой ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ подхода к проблеме под названием «нация». Причем особенности этого частного случая в общем-то четко не сформулированы. Ведь что такое классификация (чего угодно)? Это разделение на классы или группы по какому-то выбранному критерию. Например, людей можно делить на группы по критериям: - пола (мужчины и женщины) - национальности (перечисляем все) - расы (европеоиды, монголоиды, негроиды) - возраста - наличию волос на голове (лысые и курчавые) и пр. :-) И т. д. Таких групп в зависимости от выбранного критерия может быть сколько угодно. То же самое и с нациями. Их можно разделить на какие угодно группы и классы – всё упирается в критерий. Сформулируйте, пожалуйста: ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ КРИТЕРИЕМ В РАЗДЕЛЕНИИ НАЦИЙ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ? Дело в том, что и этнографические особенности являются продуктом исторического развития, и выделенные Вами «исторические» нации обладают этнографическими особенностями. У Вас выходит, что критерий состоит в длительности пройденного исторического пути. Но тогда необходимо определить минимальную длительность, достаточную для того, чтобы именовать нацию «исторической». Всем ли нациям этого минимального отрезка времени достаточно, чтобы стать «историческими»? Скажем, немцы, литовцы и русские где-то в примерно сопоставимое время встали на путь государственного развития. Весьма тесно контактировали (и контактируют) вплоть до сегодняшнего дня. Кто из них – «историческая», а кто – «этнографическая» нация? А как быть с какими-нибудь аборигенами Фиджи или бассейна Амазонки? Их исторический путь хронологически может оказаться вполне более длительным, чем у любой европейской нации. Скажем, германцы в эпоху Арминия тогда мало чем отличались от уровня, достигнутого в ходе исторического развития североамериканскими индейцами. Почему же немцы в 18 в. были уже цивилизованной европейской нацией, а индейцы – все еще (по мнению, скажем, тех же немцев) – дикарями? Получается, что индейцы до определенного времени как бы «стояли» в своем развитии, а будущие немцы - стремительно развивались? Это выводит на тему движущих сил и факторов развития. Ну, и более общий момент, без которого вряд ли можно рассуждать о частностях. ЧТО ЕСТЬ НАЦИЯ? Давайте дадим определение (или перечислим существующие). Ну, а потом – двинемся дальше. С уважением – Акимов В.В.
Colonel Hunter: Для нашего случая достаточно простых критериев: 1. Самостоятельное обретение государственности. 2. Некая традиция государственной жизни - скажем, лет 300. "Аборигены Фиджи" и проч. здесь совершенно неуместны. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: 1. Самостоятельное обретение государственности. Скажите, а если истоки этой государственности таятся где-то в недрах Золотой Орды, это самостоятельно появившаяся государственность или нет? Colonel Hunter пишет: 2. Некая традиция государственной жизни - скажем, лет 300. Бедные итальянцы, Naturvolk...
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: если истоки этой государственности таятся где-то в недрах Золотой Орды Под каким микроскопом вы их там узрели? Tomas Baranauskas пишет: Бедные итальянцы По большому счету, итальянская нация еще не сформировалась.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Под каким микроскопом вы их там узрели? Чтобы узреть столь большое государственное образование микроскоп не нужен. Ibicus пишет: По большому счету, итальянская нация еще не сформировалась. Наверное по этому же большому счету в Европе не так уж много сформировавшихся наций. Не огласите ли весь список?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Чтобы узреть столь большое государственное образование микроскоп не нужен. Но чтобы узреть в нем корни русской государственности, микроскоп нужен. Вы уподобляетесь свои "друзьям"-литвинистам, которые утверждают, что коль литва в списке народов, плативших Руси дань, то она была ее частью, и стало быть, истоки ее государственности в "недрах", как вы выражаетесь, Руси. Tomas Baranauskas пишет: Не огласите ли весь список? Не оглашу, ибо из европейских государств более менее знаком только с новой и новейшей историей Италии.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Но чтобы узреть в нем корни русской государственности, микроскоп нужен. Вы уподобляетесь свои "друзьям"-литвинистам, которые утверждают, что коль литва в списке народов, плативших Руси дань, то она была ее частью, и стало быть, истоки ее государственности в "недрах", как вы выражаетесь, Руси. Во-первых, я ничего в данном случае не говорил о русской государственности, а только спросил на счет Золотой Орды. Почему вам показалось, что я подразумеваю именно Россию, а не, скажем, Казахстан? :) Во-вторых, роли Руси в становлении государственных структур в Литве в 11-12 вв. я никогда не отрицал, и это не имеет ничего общего с литвинизмом. С литвинизмом можно было бы сопоставить неизвестную мне пока теорию, что русские князья не только в свое время входили в политическую систему Золотой Орды, но и сами являлись настоящими монголами или татаринами.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Почему вам показалось, что я подразумеваю именно Россию, а не, скажем, Казахстан? :) Вы не читаете комментариев плебса читателей даже под своими политологическими статьями? У меня уже выработался стойкий рефлекс - если говорят об Орде, значит имеется в виду ВКМ и далее. Tomas Baranauskas пишет: Во-вторых, роли Руси в становлении государственных структур в Литве в 11-12 вв. я никогда не отрицал, и это не имеет ничего общего с литвинизмом. Роль - одно, истоки - другое.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Роль - одно, истоки - другое. В данном случае истоки подразумеваются в широком смысле, ибо речь идет о самостоятельности / не самостоятельности обретения государственности.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: ибо речь идет о самостоятельности / не самостоятельности обретения государственности. Несамостоятельного обретения государственности не бывает. Общество либо созрело к государственности, либо нет. И никакие викинги/полоцки/орды ничего не смогут сделать, если не созрело.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Несамостоятельного обретения государственности не бывает. Почти прпавильно. Хотя с другой стороны можно сказать и иначе - самостоятельного обретения государственности не бывает (за исключением, может быть, первичных центров цивилизации). Вобщем в появлении любого государства в любую эпоху существуют элементы самостоятельные и несамостоятельные. "Теория" же Colonel'a Hunter'a в этом контексте выглядит как бессмысленная игра слов, призванная видимостью некого теоретического осмысления выразить иррациональную по своей сути неприязнь к Эстонии - чувство, разделяемое им с многими другими зрителями российских телеканалов.
Филэллин: ...чувство, разделяемое им с многими другими зрителями российских телеканалов. Tomas, у нас в России показывают много самых разнообразных каналов, как поддерживающих политику России (ОРТ, РТР), так и относящихся к ней с критикой (EuroNews, BBC и созданный CNN канал РБК; а уж такие с виду безобидные Discovery и History - вообще, чуть ли не главные проводники антироссийской пропаганды, смотришь то, что касается России - от Наполеона и до "Норд-Оста" - плюешься). P.S. Из оппозиционных забыл ещё Рен-TV.
Tomas Baranauskas: Филэллин пишет: EuroNews, BBC и созданный CNN канал РБК Да, по спутнику или кабельному ТВ можно много чего увидеть (а сколько информации еще можно, при желании в интернете отыскать!), но эти ли каналы формируют массовое сознание общества? Как действует этот механизм? Во-первых, ежедневную сводку новостей каждый человек получает прежде всего от национальных телеканалов, ибо его прежде всего интересуют новости собственной страны. Во-вторых, многим рядовым людям другие каналы и недоступны. В-третьих, если вам они и доступны, вы проживаете в социуме, коллективное сознание которого определяется той массой, которой они не доступны или/и не интересны.
Филэллин: Рен-TV и РБК - не кабельные и не спутниковые каналы. Потом, кабельная и спутниковая сети в крупных городах очень распространены и постоянно расширяются.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Хотя с другой стороны можно сказать и иначе - самостоятельного обретения государственности не бывает (за исключением, может быть, первичных центров цивилизации). Можно и так, но тогда придется признать, что государственность первичных центров "самозародилась" :) Если под государственностью понимать иерархическую самоорганизацию общества, то такая наблюдается даже у некоторых видов не самых высших животных. Кстати, о любимых зверьках. Как-то наблюдал церемониал интродукции нового члена в небольшое крысиное сообщество. Сложнейшая церемония, многочисленные жесты, пассы, позы; длилась около суток, при том без единой драки. Аудиенции у царей просто отдыхают по сравнению со столь изысканными и чрезвычайно древними обычаями. Tomas Baranauskas пишет: разделяемое им с многими другими зрителями российских телеканалов. В России ТВ слегка более разнообразно, чем может казаться случайному наблюдателю, чтобы там не говорил Фридом Хаус. Да и после недавнего полицейского беспредела чувство испытываемое к Эстонии уже с трудом можно назвать иррациональным. Совершенно неожиданно проявились худшие черты тоталитаризма. До сих пор не могу поверить, но факты удручают..
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Если под государственностью понимать иерархическую самоорганизацию общества, то такая наблюдается даже у некоторых видов не самых высших животных. Нет, под государством обычно понимается власть, содержимая за счет налогов. Ibicus пишет: чтобы там не говорил Фридом Хаус Не знаю, что он говорит, а основные российские телеканалы сам вижу. Вчера было забавно узнать, что бесчинствующая толпа "Наших", которая ворвалась в пресс-конференцию амбасадора Эстонии, и была отражена охраной, оказывается была встречена слезоточивым газом, ибо амбасадор "не пожелала отвечать на неудобные вопросы"... Ibicus пишет: Да и после недавнего полицейского беспредела Да, действия полиции Эстонии недопустимы - как они посмели применить силу против людей, мирно громящих город, разбивающих витрины и разграбляющих магазины?
Филэллин: Не знаю, что он говорит, а основные российские телеканалы сам вижу. Хороша выборка. "Я, конечно, Бродского не читал, но..."
Tomas Baranauskas: Филэллин пишет: Хороша выборка. "Я, конечно, Бродского не читал, но..." При чем тут Бродский? Как понимаю, сказать больше нечего?
Филэллин: А при том тут Бродский, что, чтобы делать выводы, нужно ознакомиться с материалом.
Tomas Baranauskas: Филэллин пишет: А при том тут Бродский, что, чтобы делать выводы, нужно ознакомиться с материалом. Каким материалом? Материала предостаточно - мне не нужны дополнительные материалы для подтверждения того, что вижу. Куча фотографий и видеоматериалов с русскими мородерами, бесчинствующими в Таллине. У вас есть какие-нибудь материалы, меняющие картину?
Филэллин: Речь шла о телевизионных СМИ, транслируемых в РФ. Впрочем, вы специально переключились на другой сюжет.
Tomas Baranauskas: Филэллин пишет: Речь шла о телевизионных СМИ, транслируемых в РФ. Речь шла так: Ibicus: В России ТВ слегка более разнообразно, чем может казаться случайному наблюдателю, чтобы там не говорил Фридом Хаус. Вы полагаете, что здесь указание на источник, в котором следует искать подтверждения плюрализма мнений в российских ТВ? Я с чем то не ознакомился? Я вам сказал, что основные телеканалы, которые формируют общественное мнение, я вижу собственными глазами. Чего мне еще нужно для ознакомления с ситуацией?
Филэллин: Во-первых, все началось до сообщения Ibicus'а, во-вторых, похоже, дискуссия стремительно сводится к бессмыслице.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: с русскими мородерами Интересно, где вы научились по фотографиям отличать русских от истинных арийцев?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Вчера было забавно узнать, что бесчинствующая толпа "Наших", которая ворвалась в пресс-конференцию амбасадора Эстонии, и была отражена охраной, оказывается была встречена слезоточивым газом, ибо амбасадор "не пожелала отвечать на неудобные вопросы"... Замечательно. А вот эстонская пресса (конкретно пресс-секретарь МИД) распространили информацию, что это сами нашисты распыляли газ послице в лицо. Tomas Baranauskas пишет: Да, действия полиции Эстонии недопустимы - как они посмели применить силу против людей, мирно громящих город, разбивающих витрины и разграбляющих магазины? Не надо демагогии - в этом случае они допустимы. Недопустимы они были в концлагере терминала Д, где связанных людей избивали, не давали даже воды и не пускали в туалет. А се грамота из финской газета, интервью двух немцев, проживающих в Эстонии, т.е. совершенно независимая и беспристрастная инфа: Немцы, отец и сын Дорнеманны рассказывают о пережитом ужасе в руках Таллиннской полиции.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: А вот эстонская пресса (конкретно пресс-секретарь МИД) распространили информацию, что это сами нашисты распыляли газ послице в лицо. А что? У меня нет фактов, опровергающих это. Но вполне возможно, что это и был один из "неудобных вопросов", с которыми мирные хулиганы ворвались в зал. Ibicus пишет: связанных людей избивали, не давали даже воды и не пускали в туалет Да, их бы в гостиницу 5 звездочек. Не шик для клиентов Hugo Boss. Ibicus пишет: интервью двух немцев, проживающих в Эстонии, т.е. совершенно независимая и беспристрастная инфа Бог знает, на сколько эта инфа беспристрасная, версии могут быть две: 1. инфа не беспристрасная, либо 2. немцам не повезло - оказались в плохое время в плохом месте и были похожими на мородеров, скрывшихся в том направлении, где они шли. Когда в городе творится такое, могут пострадать и постаронние. Конечно, полиции во время таких беспорядков всегда можно посоветовать ничего не делать.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: У меня нет фактов, опровергающих это. Сама послица и опровергла. Это к вопросу о честной и неподкупной "демократической" прессе. Tomas Baranauskas пишет: Да, их бы в гостиницу 5 звездочек. Не шик для клиентов Hugo Boss. Т.е, по-вашему над задержанными можно издеваться? Или только над задержанными русскими? Tomas Baranauskas пишет: 1. инфа не беспристрасная, Куда уж авторитарной финской газете до свободной и беспристрастной эстонской.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Сама послица и опровергла. Это к вопросу о честной и неподкупной "демократической" прессе. Если кто-то допустил неточность или ошибку, то уж не иначе, как подкупленный. Ibicus пишет: Т.е, по-вашему над задержанными можно издеваться? Я думаю, что когда надо справляться с сотнями агрессивных бандитов, нет времени на нежности и обслуживание высшего класса. Ibicus пишет: Куда уж авторитарной финской газете до свободной и беспристрастной эстонской. Помимо авторитарной пресса бывает и бульварной. Я не знаю, какая в данном случае, а главное - что за собеседники. Поэтому и выдвинул две версии. Если для вас первая версия - нечто совершенно невероятное, переходите ко второй, а не сочиняйте свою и не приписывайте ее мне.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Если кто-то допустил неточность или ошибку, то уж не иначе, как подкупленный. Тема лжи эстонского правительства частично раскрыта здесь самими же эстонскими журналистами. Там же есть несколько намеков на цензуру, которой в те дни баловались спецслужбы.
Maxlit: ... , что такое самостоятельное обретение государственности и традиция государственной жизни? Потому что как-то смутно это и в чистом виде не встречается никогда.
Акимов В.В.: Уважаемый Colonel Hunter! Спасибо за ответ. = 1. Самостоятельное обретение государственности. 2. Некая традиция государственной жизни - скажем, лет 300. = Это более понятный критерий, хотя не менее спорный. Дело в том, что соседние народы весьма тесно взаимодействовали и влияли друг на друга во всех смыслах, включая и формирование государственности. И мы вряд ли отыщем народ, обретший государственность на абсолютно "самостоятельной" основе. Скажем, обретение Русью православия, фактически завершившее тогда процесс государствообразования: это самостоятельный фактор внутреннего развития или нечто, привнесенное извне? От ответа на этот вопрос будет зависеть отнесение тогдашних славян к одному из отмеченных Вами типов. А как Вы расцените народы раннесредневековой Европы? Варвары, еще фактически не ведавшие государственности и стоявшие по уровню развития на порядок ниже Рима, сокрушили и завоевали Западную Римскую империю. На ее развалинах и на ее территории возник ряд "варварских" королевств. Принято считать, что возникли они, как продукт синтеза двух начал - остатков римской государственности и элементов первобытно-общинного строя завоевавших Рим племен. Так каковыми оказались эти народы, скажем, к 8 - 9 вв. (по прошествии трехсот отмеченных Вами лет "государственной традиции")? Они - исторические или этнографические? Они самостоятельно обрели свою государственность или под чьим-то влиянием? Ну, а мой финальный вопрос? Что такое нация вообще? Каковы ее признаки, на Ваш взгляд? С уважением - Акимов В.В.
SeaSpirit: насколько люди в остальном различных убеждений испытали одинаковый праведный гнев по поводу переноса памятника. Вот Вы, уважаемый Colonel, даже специальную теорию наций придумали :-) А казалось бы, чего копья-то ломать? Памятникам павшим самое место на военных кладбищах или на специальных мемориалах, и совсем не обязательно им быть в центре города. Тем более, что жителей Таллина ведь никто не спрашивал в своё время, где его ставить. И это притом, что с советского времени не припомнится мне такое отношение. Да, был огромный вал официоза, но народ относился к нему весьма равнодушно ...
Филэллин: Да дело-то не в памятнике. Памятник - это только повод. А фундаментальные причины лежат в дискриминационной политике прибалтийских стран к проживающим в них русским. Причем, эстонское правительство умышленно шло на провокацию.
Ibicus:
SeaSpirit: Не лучше ли этим общинам цивилизованно организоваться, выдвинуть разумные требования и отстаивать свои права разумными методами, если оные ущемляются?
Филэллин: Не лучше ли этим общинам цивилизованно организоваться, выдвинуть разумные требования и отстаивать свои права разумными методами, если оные ущемляются? Цивилизованно сделать не получалось 15 лет.
Tomas Baranauskas: Филэллин пишет: Цивилизованно сделать не получалось 15 лет. Да, лучше пойти прямо (через витрину) в "Hugo Boss" и взять, что нравится. И одежда приличная, и национальная гордость на высоте...
Ibicus: SeaSpirit пишет: Не лучше ли этим общинам цивилизованно организоваться, выдвинуть разумные требования и отстаивать свои права разумными методами, если оные ущемляются? Это все было, но Васька слушает да ест.
Maxlit:
Ibicus: SeaSpirit пишет: Памятникам павшим самое место на военных кладбищах Памятникам место именно в центрах городов, не путайте с захоронениями.
полная версия страницы