Форум » Не историей единой » Результаты опроса » Ответить
Результаты опроса
Deli2: По заказу Гражданского Института центр по изучению общественного мнения "Вилморус" провёл опрос населения Литвы на предмет самых дружественных стран. Среди фаворитов оказались Латвия и Польша. Найлучшим союзником и найболее дружественной страной Латвию назвали 61% опрошеных, Польшу - 53%, Эстонию - 45%. Другие страны довольствовались значительно меньшим процентом симпатий: Германия (25%), Великобритания (24%) и США (24%). Каждый пятый назвал Исландию (21%). Далее следуют Ирландия (20%) и Северные страны - Швеция (18%), Дания (10%), Финляндия (7%), Норвегия (6%). Среди стран бывшего СССР лидирует Украина (16%), далее идут - Россия (6%), Беларусь (5%) и Грузия (3%). Симпатии граждан польского происхождения не только на стороне Польши (68%), но и Латвии (65%), Эстонии (54%). Русские граждане Литвы подчеркивают дружбу с Польшей (65%), но значительно меньше с Латвией (46%) и Эстонией (28%). Среди людей русского происхождения популярны Великобритания (34%) и США (32%). Значительно меньший процент симпатий на стороне Германии (18%) и Исландии (12%). Найболее дружественной на постсоветском пространстве русские граждане Литвы видят Украину (29%). Россию найболее дружественной считают 15% жителей польского, 9% - русского и 4% - литовского происхождения. По материалам портала Delfi.lt
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Ibicus: Образец скромного литовского нацизма - http://www.inosmi.ru/translation/231025.html, причесанный перевод одного из позорнейших текстов, что появлялись в литовских медиа за последние десятилетия.
sarotte: И где здесь нацизм? Литовцы сами себя бичуют и все (кое где - по делу, кое где - сгущая краски). Как у Михалона Литвина, где реальные татары или московиты и их реальные обычаи дело десятое
Ibicus: Не надо переводить стрелки на Микалона Литвина, уважаемый. Especially for you - литовский текст здесь http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/article.php?id=11189250 И не забудьте прочесть все две тысячи комментариев. Найдете много интересного.
sarotte: Да читал я эту статью. Что вы там такого нацистского нашли? Статья про литовцев - этнических литовцев живущих в сегодняшней Литве (не русских, не поляков, не монголов, если вы почему то этого непоняли). И про то какой отпечаток на нашем (литовцев) менталитете оставило советское правление. Ну а комментары - для многих интернет это просто место где можно анонимно слить какие то свои негативные эмоции, сказать (написать) что то такое что публично он по каким то причинам не смог иль не решился бы сказать. Ну а комментары в delfi это главная (или одна из важнейших) сливочная в Литве:-).
Ibicus: Для особо непонятливых объясняю - "монголы" (не знаю, чем они понравились аффтару) - эвфемизм русских, что понятно из выражения ".. мать", далее по тексту.
sarotte: И где же в статье нацизм? Пока что я только понял, что вы узрели в ней какое то завуалированное оскорбление по отношению к русским. Хотя в статье пишется "Начал спорить, что знаю немало замечательных русских, которые иногда бывают даже большими патриотами, чем сами литовцы. Друг согласился и добавил, что мы говорим не о русских, а о тех, кто себя называет литовцами." Или вам за Чингиз хана обидно?
Ibicus: Что же, объясняю популярно: А то, что осталось - всего лишь по-литовски говорящие русские, у которых нет ничего общего с литовской застенчивостью, любовью к родному краю, с чувством гармонии, с чувством 'стыда'. Они слушают дешевую русскую музыку, пьют дешевую русскую водку и матерятся, как последние мужики. Итак, по мнению аффтара, у русских нет ничего общего с застенчивостью (русские девушки, надо полагать, по мнению аффтара - бляди), у русских нет любви к родному краю, они не обладают чувством гармонии и стыда. Аффтар создает образ идеальных литоффцефф, по сравнению с которыми русские - существа низкой породы или, вообще, другого вида в биологическом смысле. По-вашему, это не фашизм? По-моему - классический.
sarotte: > Что же, объясняю популярно: А то, что осталось - всего лишь по-литовски говорящие русские, у которых нет ничего общего с литовской застенчивостью, любовью к родному краю, с чувством гармонии, с чувством 'стыда'. Они слушают дешевую русскую музыку, пьют дешевую русскую водку и матерятся, как последние мужики. Итак, по мнению аффтара, у русских нет ничего общего с застенчивостью (русские девушки, надо полагать, по мнению аффтара - бляди), у русских нет любви к родному краю, они не обладают чувством гармонии и стыда. Ну так автор же сравнивает идеальных литовцев прошлого и нынешних. И именно у нынешних литовцев по мнению автора "нет ничего общего с застенчивостью, у нет любви к родному краю, они не обладают чувством гармонии и стыда". А про русских "Начал спорить, что знаю немало замечательных русских, которые иногда бывают даже большими патриотами, чем сами литовцы. Друг согласился и добавил, что мы говорим не о русских, а о тех, кто себя называет литовцами."
Ibicus: sarotte пишет: Ну так автор же сравнивает идеальных литовцев прошлого и нынешних. Фиганьки, аффтар строит у себя в мозгах идеального литовца (которым он сам себе представляется), и этого идеального литовца сравнивает с поганеньким якобы алкашом русским, которого, дабы не получить фейсом об тейбл, эвфемистически почему-то заменяет на монгола, забыв о Бурундае, надо полагать. sarotte пишет: И именно у нынешних литовцев по мнению автора "нет ничего общего Ага, и именно поэтому строит антитезу литовцы-"русские"(монголы). Sarotte - на первый взгляд вы на дурака не похож. Не стыдно вам придумывать такие аргументики? Пусть глупые, но лишь бы своего осла-соязычника оправдать. Небось стыдно.
sarotte: > Фиганьки, аффтар строит у себя в мозгах идеального литовца (которым он сам себе представляется), и этого идеального литовца сравнивает с поганеньким якобы алкашом русским, которого, дабы не получить фейсом об тейбл, эвфемистически почему-то заменяет на монгола, забыв о Бурундае, надо полагать. Прочитайте еще раз статью, он сравнивает идеального литовца с нынешним литовцем, испорченным годами советской власти. Или, если хотите иначе, сравнивает образ идеального литовца с нынешним часто современными литовцами рисуемым черным авиопортретом. Антитеза идеальный литовец - нынешний (приукрашенный черными красками) литовец. Берем еще раз косой перевод "Друг утверждал, что Литву уже постигла участь Пруссии и последние литовцы погибли в послевоенных сражениях, растворились в эмиграции или умерли в Сибири. А то, что осталось - всего лишь по-литовски говорящие русские, у которых нет ничего общего с литовской застенчивостью, любовью к родному краю, с чувством гармонии, с чувством 'стыда'. Они слушают дешевую русскую музыку, пьют дешевую русскую водку и матерятся, как последние мужики." Что же мы видим. По мнению автора, литовцев не стало - пускай они сохранили свой язык, но потеряли свой менталитет, "национальный характер", патриотизм. Вроде бы они стали и русскими, но ... "Начал спорить, что знаю немало замечательных русских, которые иногда бывают даже большими патриотами, чем сами литовцы. Друг согласился и добавил, что мы говорим не о русских, а о тех, кто себя называет литовцами." ... Но оказывается, что многие русские совсем не такие. " Поэтому я предложил, что может более точный, вежливый термин - говорящие по-литовски монголы? Или 'ястребки' (помощники регулярных войск СССР, воевавшие с послевоенными 'лесными братьями' - прим. перев.)?" Так что термин "по литовски говорящие русские" не годится. Такие были (или такими хотели сделать других) воображаемые автором войны Чингиз хана. Если хотите, по мнению автора, таковыми являются пресловутые хомо советикус. По его мнению, в них превратилось большинство литовцев. Но, автор думает, что многие русские не являются хомо советикус. Так что в этих "монголах" (воинстве Чингиз хана) возможно и можно усмотреть воинство ИВС (точнее нквдистов-чекистов), но отнюдь не всех русских. Успокойтесь (а то вы раньше тоже было на горячую голову что нибудь написали, а потом гордо защищаетесь, потому, что признать ошибку это не по шляхетски). Не ищите червей на асфальте. Это статья для внутреннелитовского пользования и автор плачет о нынешних литовцах - русские ему не очень то и интересны
Ibicus: sarotte пишет: Прочитайте еще раз статью, он сравнивает идеального литовца с нынешним литовцем, испорченным годами советской власти. Не надо меня агитировать, мил человек. Я достаточно хорошо владею русским и литовским языками, чтобы делать выводы самостоятельно, без подсказок и пропаганды. Цитирую еще раз: "А то, что осталось - всего лишь по-литовски говорящие русские, у которых нет ничего общего с литовской застенчивостью, любовью к родному краю, с чувством гармонии, с чувством 'стыда'. Они слушают дешевую русскую музыку, пьют дешевую русскую водку и матерятся, как последние мужики." Здесь - классический нацистский миф об испорченных чужими нравах. Теперь процитирую Германа Гессе (Курортник): Эх, хорошо простакам, которые могут любить себя и ненавидеть своих врагов, хорошо патриотам, которым нет нужды сомневаться в себе, потому что сами они-де ни на столечко не виноваты в бедствиях и нищете своей страны, а, конечно же, только французы, или русские, или евреи, все равно кто, но всегда кто-то другой, всегда "враг"! Красотищще, не правда ли? По-моему, замечательно сказано.
sarotte: > Не надо меня агитировать, мил человек. Я достаточно хорошо владею русским и литовским языками, чтобы делать выводы самостоятельно, без подсказок и пропаганды. Цитирую еще раз: "А то, что осталось - всего лишь по-литовски говорящие русские, у которых нет ничего общего с литовской застенчивостью, любовью к родному краю, с чувством гармонии, с чувством 'стыда'. Они слушают дешевую русскую музыку, пьют дешевую русскую водку и матерятся, как последние мужики." Прочитайте что пишется дальше. "Начал спорить, что знаю немало замечательных русских, которые иногда бывают даже большими патриотами, чем сами литовцы. Друг согласился и добавил, что мы говорим не о русских, а о тех, кто себя называет литовцами." " Поэтому я предложил, что может более точный, вежливый термин - говорящие по-литовски монголы? Или 'ястребки' (помощники регулярных войск СССР, воевавшие с послевоенными 'лесными братьями' - прим. перев.)?" > Здесь - классический нацистский миф об испорченных чужими нравах. А вы полагаете, что годы советской власти не оставили свой отпечаток на образе мышления большинства литовцев (да и русских тоже)? Хотя это уже была бы тема для отдельной дискуссии. Если уж вы в этой статье хотите найти "имена все испортивших плохишей", то это СССР, но отнюдь не "все русские".
Ibicus: sarotte пишет: Прочитайте что пишется дальше. Полагаете, я этого не читал? Опаментуйтесь, пан - прежде чем предложить это на обсуждение, этот текст я прочел трижды. Антирусская гордыня в летто-латышских media не внове. Что прикольно - аффтар прячется за этнонимом "монголы", но употребляет "Друг говорит, что популярная монгольская матерная фраза 'е.. мать' есть ни что иное, как военная команда воинов-насильников Чингисхана, которой мужчинам порабощенных стран приказывали насиловать своих матерей." Интересно, вы аффтара защищаете по нужде из балтской солилдарности или же взаправду разделяете его взгляды?
Ingiss: Не принимайте так уж больно к сердцу. Вот что отвечает Д.Галковский обиженному казаху про использование поэтических прообразов в виде концентрированных национальных черт способствующих лучшей формулировки мыслей: Вообще я адресую свои слова не казахам, русским, англичанам, дятлам или осьминогам, а интеллигентам. Или интеллектуалам, если угодно. В общем, людям, для которых главное не биологические особенности их организма, а чистое мышление. Которое, как известно, не бывает ни русским, ни якутским, хотя, спору нет, разные языки разработаны с разной степенью тщательности. Как и языки программирования. Сама статья здесь, гораздо более "фашистская", если цепляться к отдельным словам: http://galkovsky.livejournal.com/74039.html#cutid1
sarotte: Кстати, чтоб вас успокоить если вы не поняли, под "русской музыкой" в статье понимается отнюдь не Рахманинов да Чайковский. Речь идет о русском попсе.
Ibicus: sarotte пишет: Речь идет о русском попсе. Полагаете, что литовская попса лучше? Бу-га-га
Colonel Hunter: Так и не понял, что хотели сказать диспутанты и зачем все это здесь нужно.
Лена М.: Как я понимаю, у скажем так литовствующих есть некоторый национальный комплекс: Ране де мол были ма-а-агучие литовцы с чуть ли не крупнейшим государством Европы, а ныне-то заштатный-окраинный народец... А кто ж в том виноват? Ясно дело русские виноваты... :-)
Ibicus: Colonel Hunter пишет: Так и не понял, что хотели сказать диспутанты и зачем все это здесь нужно. Меня немного утомили россказни о русском бытовом нацизме, надо бы слегка их разбавить и балтским политическим расизмом, великолепный образец которого я привел в ссылке выше. Старая сказка о соринке в чужом глазу.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Для особо непонятливых объясняю - "монголы" (не знаю, чем они понравились аффтару) - эвфемизм русских, что понятно из выражения ".. мать", далее по тексту. Поскольку моим подсчетам, половина участников дисскуссии этой ветки (5 из 10) являются гражданами Литвы и свободно говорят по-литовски укажу на критику обсуждаемой статьи по-литовски: Giedrius Kiaulakis. Apie mongolų nusikaltimus lietuvių tautai (О преступлениях монголов против литовского народа), http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/55561 А для другой половины, литовским не владеющей, преведу несколько важных мест: Однако почему-то мы, европейцы, упомянутые империи склонны оценивать в принципе положительно – присоединенные к империи народы на столетия получили мир (Pax Romana или Pax Britannica) (…). Однако монгольская империя часто оценивается на оборот – особый акцент делается на разрушенных городах, убитых людях и других обычных ужасах войны, но дискретно умалчивается, что завоеванные монголами народы примерно полтора столетия могли жить в условиях всеобщего мира (Pax Mongolica), жителей не утомляли постоянные междоусобные войны мелких государств. Я не могу назвать этого иначе, как нечистым пропагандистским трюком, который очень популярен в России. Если будем верить пропагандистской версии российских историков, жестокие дикие монголы ворвались в мирную процветающую страну, разрушили все города, вырезали большинство жителей, а оставшихся потом беспощадно угнетали, пока они не восстали и не сбросили монгольское «иго». Да, вторжение монголов было большим несчастьем, но всегда надо смотреть в контекст. И тогда увидим, что почти на протяжении двухсот лет несколько десятков территориальных правителей Киевской Руси постоянно боролись между собой из-за власти и влияния. (…) Монгольское вторжение было кровавым, но несколько лет спустя надолго воцарился мир, ибо те самые куманы, как и большинство русинских князей стали подвластными монголам (…). (…) Так почему монголы в сознании европейцев так демонизируются (…)? Европейцы в течении нескольких столетий привыкли, что они всегда являются победителями и вершат судьбами других континентов, а здесь внезапно желтокожие всадники низкого роста с косыми глазами взяли и сокрушили светловолосых синеглазых арийцев мощного склада и обложили их данью. Признать такой факт кое-кому не легко, нужно было спасать национальное (а, может быть, скорей расовое) достоинство, и было создано множество легенд о внеочередной кровожадности и коварности монголов. Стало быть, как же мы, цивилизованные европейцы, могли победить жестоких варваров, для которых нет никаких правил? Одна из таких легенд и была предоставлена в статье «По-литовски говорящие русские» – якобы монголы заставляли мужчин завоеванных стран насиловать своих матерей. Я ознакомился со многими студиями и статьями о монголах, но такие бредни слышу впервые. (…) Связывать появление «мата» с монголами абсурдно, ибо почему-то в словаре современных монголов, татар, казахов и других жителей Великой степи его в настоящее время нет, а славянский «мат» существует отнюдь не только среди русских и украинцев, которые несли монгольское «иго». (…) Ну а сербы и таких контактов не имели, то как же у них эта ругань появилась? Так ведь всегда существовала, только очень уж хотелось «патриотически» настроенным русским интеллигентам не слишком красивые проявления национальной культуры списать на внешнее влияние. Стало быть до XIII века наши предки имели только положительные черты поведения и характера, только вот нагрянули дикие монголы и принесли пьянство, разврат и всякое другое моральное расстройство. А такие бредни, как требование монголов, чтобы побежденные насиловали своих матерей, своей противностью и абсурдностью могут равняться со старой легендой, как евреи запихивают христианского ребенка в бочку с гвоздями и потом его кровью сдабривают мацы. (…) В мире очень немного народов, на которых вылито столько грязи, как на монголов. И вся эта грязь является не чем иным как пропагандисткой местью закомплексованных расистов за поражение на поле битвы. Насаждаемая пропаганда всё «усовершенствуется», пока достигаются вершины невиданного абсурда, когда степные воины XIII века обвиняются из-за всех собственных бед в XXI веке. Увы, в соседней России всё еще популярно винить всех иностранцев из-за всех несчастий и морального расстройства своей страны. Виновных хватает. Хрустально чистых восточных славян, оказывается, в IX веке деморализировали викинги, потом, в XIII веке – монголы, в XVIII веке – немцы, в XX веке – евреи, а сейчас, видимо, никак покою не дают американцы да эстонцы. Так и не позволяют раскрыться прирожденным добродетелям. Такая ксенофобская концепция характерна очень комплексированным и незрелым обществам. Не уж-то и нам, литовцам, она тоже близка к сердцу?
мав: Tomas Baranauskas пишет: Так почему монголы в сознании европейцев так демонизируются Слишком разные системы. Pax Romana и Pax Britannica это все европа. Вот Великобритания с удовольтвием действует по указке Вашингтона, а попробуйте тем же британцам предложить действовать по указам из Исламобада.
Ibicus: Увы, в соседней России всё еще популярно винить всех иностранцев из-за всех несчастий и морального расстройства своей страны. Виновных хватает. Хрустально чистых восточных славян, оказывается, в IX веке деморализировали викинги, потом, в XIII веке – монголы, в XVIII веке – немцы, в XX веке – евреи, а сейчас, видимо, никак покою не дают американцы да эстонцы. Так и не позволяют раскрыться прирожденным добродетелям. Такая ксенофобская концепция характерна очень комплексированным и незрелым обществам. Не уж-то и нам, литовцам, она тоже близка к сердцу? Оба автора - два сапога пара.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Оба автора - два сапога пара. Если я правильно понял, принцип оценки у вас простой и единый: всякое проявление критицизма в адресс России - это фашизм, нацизм или что-то в этом роде?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: всякое проявление критицизма в адресс России - это фашизм, нацизм или что-то в этом роде? Imho, даже конструктивная критика в адрес России просто глупость, потому что она немного что меняет. Но в приведенном вами тексте критика мало того, что не обоснована, а просто лжива. Однако монгольская империя часто оценивается на оборот – особый акцент делается на разрушенных городах, убитых людях и других обычных ужасах войны, но дискретно умалчивается, что завоеванные монголами народы примерно полтора столетия могли жить в условиях всеобщего мира (Pax Mongolica), жителей не утомляли постоянные междоусобные войны мелких государств. Ущерб от усобиц по масштабу нельзя даже сравнивать с ущербом от монгольского вторжения, которое было катастрофическим для Руси в целом (кроме Новгорода) и гибельным для Южной Руси. Более того, усобицы после него не прекратились, как наивно полагает автор. Также, кроме собственных усобиц, русские княжества были втянуты и во внутримонгольские и в их внешние войны. Я не могу назвать этого иначе, как нечистым пропагандистским трюком, который очень популярен в России. А я такие заявления не могу назвать иначе, как идиотизмом. Монгольское вторжение, по мнению автора, видимо, благо. Концовка замечательная: Увы, в соседней России всё еще популярно винить всех иностранцев из-за всех несчастий и морального расстройства своей страны. Виновных хватает. Хрустально чистых восточных славян, оказывается, в IX веке деморализировали викинги, потом, в XIII веке – монголы, в XVIII веке – немцы, в XX веке – евреи, а сейчас, видимо, никак покою не дают американцы да эстонцы. Так и не позволяют раскрыться прирожденным добродетелям. То есть, миф, в котором Кяулакис упрекает Лагдсбергиса-мл., им же самим теперь переносится на русских (с такой же степенью "обоснованности"). Такая ксенофобская концепция характерна очень комплексированным и незрелым обществам. Не уж-то и нам, литовцам, она тоже близка к сердцу? Литовское общество, разумеется, незакомплексованное и зрелое, кто бы сомневался. Только почему-то делит вместе с Россией два первых места в мире по самоубийствам.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Ущерб от усобиц по масштабу нельзя даже сравнивать с ущербом от монгольского вторжения, которое было катастрофическим для Руси в целом (кроме Новгорода) и гибельным для Южной Руси. Более того, усобицы после него не прекратились, как наивно полагает автор. Об этом можно много спорить без конца, особенно если делать это слишком прямолинейно. Автор ведь не отрицает катастрофичности монгольского вторжения - просто показывает его в определенном контексте (сравнение с другими военными акциями я не переводил, но вы могли прочитать в полном тексте). И автор также наивно не полагает, что усобицы прекратились, а указывает, что они пресекались (если бы они прекратились, то пресекать было бы нечего). Так что понять этот текст вы не сможете, если будете мыслить только черно-белыми категориями. Всё относительно. И масштаб разрушений при создании империи, и степень спокойствия после ее создания. Вся суть в том, что акцентируется и как оценивается в исторической памяти. Рим, не смотря на печальную судьбу Карфагена и многих других, а также условность спокойствия внутри империи, в исторической памяти всё-таки встает как нечто возвеличенное, не так ли? Так что автор очень резонно ставит вопрос о критериях "приговора", выносимого "судом истории" и роли идеологической ангажированности в этом. То, что пишет Кяулакис, даже если с ним не согласиться, может послужить поводом для серьезной дискуссии, которая однако не возможна при таком погромном отношении к тексту, как в занятой вами позиции. Ibicus пишет: Литовское общество, разумеется, незакомплексованное и зрелое, кто бы сомневался. Только почему-то делит вместе с Россией два первых места в мире по самоубийствам. Вы совершенно не поняли о чем пишет автор. Он просто призывает литовское общество не поддаваться таким концепциям, которые означают незрелость.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Вся суть в том, что акцентируется и как оценивается в исторической памяти. Суть прежде всего - в чьей национальной памяти. Было бы величайшим ханжеством настоятельно требовать от евреев признания величия Римской империи, или от литовцев - Российской и СССР и т.д., и понятно, что такого признания не дождешься, будь эта империя хоть вегетарианской. Либо я не прав, но тогда ярлык "закомплексованного и незрелого" можно приклеить, вероятно, к большинству народов Земли. Tomas Baranauskas пишет: Вы совершенно не поняли о чем пишет автор. Тогда вчитайтесь еще раз: И вся эта грязь является не чем иным как пропагандисткой местью закомплексованных расистов за поражение на поле битвы. Насаждаемая пропаганда всё «усовершенствуется», пока достигаются вершины невиданного абсурда, когда степные воины XIII века обвиняются из-за всех собственных бед в XXI веке. Увы, в соседней России всё еще популярно винить всех иностранцев из-за всех несчастий и морального расстройства своей страны. Виновных хватает. Хрустально чистых восточных славян, оказывается, в IX веке деморализировали викинги, потом, в XIII веке – монголы, в XVIII веке – немцы, в XX веке – евреи, а сейчас, видимо, никак покою не дают американцы да эстонцы. Так и не позволяют раскрыться прирожденным добродетелям. Автор проводил исследования, опросы, пользовался статистикой? На чем вообще основаны эти утверждения?
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Было бы величайшим ханжеством настоятельно требовать от евреев признания величия Римской империи, или от литовцев - Российской и СССР и т.д. Оценка роли империи для судьб конкретных народов - это лишь одна стророна вопроса. Империя в общем контексте может казаться "вегетарианской", но, тем неменее, сожравшей несколько народов (полностью или частично). Вообще нет "вегетарианских" империй. И судьба любой империи одинакова - распад. И так и должно быть. Но империи можно и сравнивать, и ставить вопрос, что определяет тот факт, что некоторые империи представляются более привлекательными, чем другие? Объективные факты или субъективные оценки? Отношение литовцев к Российской империи и СССР вы признаете правомерным? Так из-за чего весь этот шум по поводу статьи ВВЛ? Он ведь всего лишь "правомерно" ищет истоков всего зла в Российской империи / СССР, доходит даже до "корней" - т.е. до империи, в которой опять-таки "правомерно" истоков зла ищут русские (тем самым освобождая их от вины за первородный грех). Всё по правилу "нечего требовать / ожидать другого" от пострадавших. Но речь идет о некоторых стереотипах, и Кяулакис на них указывает. Вам же следовало бы определиться что вы защищаете - паво народов на традиционные стреотипы (основанные на вполне реальных исторических обидах, но отнюдь не всегда объективных), или же право народов не быть объектом стереотипов. Ibicus пишет: Автор проводил исследования, опросы, пользовался статистикой? На чем вообще основаны эти утверждения? На существовании таких воззрений. Автор не ставит вопрос о степени их распространения (поэтому и статистика здесь ненужна), а просто проводит паралель между ними и статьей ВВЛ: "Парадоксально, но особо негативный взгляд на роль монголов в мировой истории некритично перенят у русских шовинистов. И даже самых радикальных, ибо нормальные русские историки монголов оценивают не однозначно."
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Отношение литовцев к Российской империи и СССР вы признаете правомерным? Естественно, однако одно дело - эволюция национального мифа на основе собственной исторической памяти народа и совсем другое - навязывание его безграмотными фантазерами и лжецами. Тот же Кяулакис в другой статье пишет, что проявления антисемитизма в Литве - достаточно частое и обычное явление еще с 1995 г. Не припомню никаких катаклизмов в 95 г. Чем же обусловлена такая перемена в общественном сознании? паво народов на традиционные стреотипы (основанные на вполне реальных исторических обидах, но отнюдь не всегда объективных), или же право народов не быть объектом стереотипов. Это из области фантастики. Вообще говоря, в современном мире, по-крайней мере в секулярных обществах, такого рода стереотипы уже выглядят анахронизмом, но почему-то настойчиво поддерживаются СМИ старыми проверенными способами. Немного солгать, немного пофантазировать, привести пару исторических фактов, не забыв описать неслыханные жестокости и в десять раз увеличить количество жертв, немного умолчать, задать пару риторических вопросов с очевидным, априори текстом заданным ответом (e.g. Не уж-то и нам, литовцам, она тоже близка к сердцу?), повторить все это десять раз в разных вариациях и le voila - образ врага готов. А бедный обыватель читает и за голову хватается - как же мы вы выжили в соседстве такого исчадья зла. Автор ... просто проводит паралель между ними и статьей ВВЛ В таком случае позволительно позаимстовать у автора одно выражение и обозвать статью ВВЛ "пропагандисткой местью закомплексованных расистов за поражение на поле битвы."
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: заданным ответом (e.g. Не уж-то и нам, литовцам, она тоже близка к сердцу?) Подтекст очевиден: если вам близка к сердцу статья ВВЛ, значит вам близка к сердцу и позиция русских шовинистов. Автор намеренно проводит эту паралель, чтобы шокировать тех, кому дейстивительно понравилась статья ВВЛ, но они воображают, что мыслят качественно иначе, чем русские шовинисты. Он просто обращает внимание, что шовинизм - это образ мышления вне зависимости в пользу которого народа шовинист выступает. Ibicus пишет: В таком случае позволительно позаимстовать у автора одно выражение и обозвать статью ВВЛ "пропагандисткой местью закомплексованных расистов за поражение на поле битвы." Успокойтесь, это выражение Кяулакиса относится не к русским, а к европейцам вообще, значит и к литовцам в том числе (читайте внимательно). А в отношениях литовцев и русских расовый аспект отсутствует.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: А в отношениях литовцев и русских расовый аспект отсутствует. Да как же отсутствует, если статья ВВЛ как раз и посвящена его утверждению. По Гедгаудасу Русь - не что иное, как балтское государство Раса, испорченное византийским христианством и прочей Азией (что кстати, мне напоминает однажды вами выраженный взгляд на экспансию ВКЛ как на реконкисту).
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: По Гедгаудасу Русь - не что иное, как балтское государство Раса, испорченное византийским христианством и прочей Азией (что кстати, мне напоминает однажды вами выраженный взгляд на экспансию ВКЛ как на реконкисту). Вы здесь уже не знаю куда залетели. Гедгаудас - отдельная и довольно скучная тема, и причем тут я, и откуда такая "моя" позиция? На сколько я помню, мысль про реконкисту или что-то близкое выражали такие известные исследователи как З. Ивинскис или В. Н. Топоров, но я всегда относился к этой теории осторожно.
Владимир: Они достаточно четко помнили его границы и, видимо, сознательно направляли свои военные походы в эти стороны; Интересно, подобная "гумилевщина" (синоним слесарины), это характерная черта всех крупных исследователей прошлого века?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Гедгаудас - отдельная и довольно скучная тема Это к собеседнику ВВЛ, о котором он в статье пишет. Tomas Baranauskas пишет: ...откуда такая "моя" позиция? На сколько я помню, мысль про реконкисту или что-то близкое выражали... Где-то на литовском форуме, пару лет назад. Помнится, речь о другом шла, но вы свою позицию именно ссылкой на реконкисту подтвердили. На кого ссылка, не помню.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Где-то на литовском форуме, пару лет назад. Помнится, речь о другом шла, но вы свою позицию именно ссылкой на реконкисту подтвердили. В лучшем случае я мог упомянуть существование такого мнения - вы здесь продолжаете что-то путать. Реконкиста в литовском форуме истории Литвы вообще упоминается 3 раза - 2 раза ее упоминает Шарунас именно в таком значении, как вы говорите (и ссылку на его сообщение я указал выше), в одном случае - вы сами (еще как Vilkolakis) говорили о реконкисте западных балтов. В русской версии - еще 2 упоминания о реконкисте (одна - опять-таки - ваше сообщение), но оба - об Испании. Похоже, это вообще любимое ваше слово, которое вы приписываете мне. :)
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: В лучшем случае я мог упомянуть существование такого мнения Так и было, о чем я сказал выше, но вы его привели для подтверждения своей позиции, не помню о чем. Tomas Baranauskas пишет: Похоже, это вообще любимое ваше слово, которое вы приписываете мне. :) Ясный и полный термин, не какое нибудь аморфное "отвоевание". Да и удобно расставлять такого рода маркеры, для облегчения поиска ;)
RZA: Ibicus пишет: Оба автора - два сапога пара. однозначно
Лена М.: Г-ну Лансбергису я бы посоветовала ВНИМАТЕЛЬНО пересмотреть "Никто не хотел умирать" и сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы о месте современной Литвы на так сказать нынешней мировой сцене...
Ibicus: Это не сам г-н Ландсбергис, его отпрыск.
Лена М.: Я поняла - старший-то Витаутас фильм наверняка смотрел внимательно...
Ibicus: Лена М. пишет: старший-то Витаутас фильм наверняка смотрел внимательно... Не думаю. Старший имел глупость подать в суд с целью защитить честь и достоинство, что якобы не был агентом КГБ. Продул.
sarotte: > Не думаю. Старший имел глупость подать в суд с целью защитить честь и достоинство, что якобы не был агентом КГБ. Продул. Поясню - речь идет о том, что на суд был подан писатель Пяткявичус (личность весьма противоречивая) за то что он написал в своей книге "Корабль дураков". Вильнюсский суд в конце концов решил, что прокуратура в обвинении указала не тот параграф УК. Ну а когда дело дошло до верховного суда оказалось, что суды длились достатосчно долго чтобы закрыть дело по истечении срока давности.
Deli2: Текстик вполне нейтральный, если удалось что-то понять. Охарактеризовать казённый перевод на ИноСМИ.ру слов не хватает, он - УЖАСЕН (!!!) Многие молодые литовцы русского и польского происхождения слабо говорят на русском или польском. Это не есть гут, но это - факт. Многие до 30 лет бегло болтают на английском, русский, обычно, понимают люди старше 25 лет.
Ibicus: Перевод ИНОСМИ действительно ужасен - я не случайно употребил слово "причесанный". Оригинал - ужасающий.
Ibicus: Он даже и Литву видел, как свою жену, возлюбленную - достаточно вспомнить письма предводителя партизан Юозаса Лукши Даумантаса своей жене Нийоле О, Русь моя, жена моя - даже это украли, не указав откуда. Бедная русская поэзия. Кажется, ее только Томас Венцлова оценил, за что его и ненавидят здесь и сейчас.
Ingiss: Ibicus пишет: Кажется, ее только Томас Венцлова оценил, за что его и ненавидят здесь и сейчас. Ну и кто же его ненавидят? Не путайте россияфобства с руссофобством. А про монгол я понял в самом прямом смысле. Правда, русские, как потерпевшие от монгольского мировосприятия, сами становятся его носителями дальше на запад - но причем тут сами русские? Признание того, что в России тиранство проявляется чаще - больше сочувствие чем упрек.
Ibicus: Ingiss пишет: Ну и кто же его ненавидят? Не путайте россияфобства с руссофобством. Это вы у Венцловы спросите, почему он предпочитает жить в Кракове, а не Вильнюсе. Ingiss пишет: А про монгол я понял в самом прямом смысле. Судя по нику, вы латыш? Стало быть вы еще не знакомы с литовскими эвфемизмами :) Ingiss пишет: Правда, русские, как потерпевшие от монгольского мировосприятия, сами становятся его носителями дальше на запад - но причем тут сами русские? Признание того, что в России тиранство проявляется чаще - больше сочувствие чем упрек. Ну и бредятина.
Ingiss: Это вы у Венцловы спросите, почему он предпочитает жить в Кракове, а не Вильнюсе. А мне кажется, что он Вильнюс все-же считает своим домом No 1., а давеча предпочитаемым для жизни местом выбрал Черногорию, так что он - просто гражданин мира. Судя по нику, вы латыш? Стало быть вы еще не знакомы с литовскими эвфемизмами :) Нет, литовец, и не замечал, чтобы русских обзывали монголами. Да и при чем тут монголы, ввиду имеются не национально/генетические черты, а военно-чиновнический строй общества. А это в росийском сознании присутствует на лицо. Узнал, правда, и только от самих русских (не в жизни, в инете), что они стесняются своей татарской составляющей предков - никак не пойму, что в этом плохого? Вообще-то полностью понимаю и поддерживаю Ваше возмущение статейкой, но она направлена не русскому читателю, а местному пользованию, и в свете полнейшего русофильства на Литве выглядит не так уж и вызывающе, а просто как предостережение с элементами шокирования. Руссофилия среди литовцев очевидна - посмотрите любое интервю актеров/режиссеров - все одним голосом будут твердить, что русское кино/театр на две головы выше голливудского, и будут совершенно правы. Жалко выглядит Д.Нагиев, комплексующий, что его сниматься не призывает Спильберг. В каждом такси и в половине кафе - бесвкуссная музыка, но русская - явление действительно интересное, так как литовской бесвкусицы тоже навалом.
Владимир: Ingiss пишет: Узнал, правда, и только от самих русских (не в жизни, в инете), что они стесняются своей татарской составляющей предков Может быть те конкретные индивидуумы и имели татарских предков, но в целом, ни генетика, ни антропология у русских существенной азиатской составляющей позднего происхождения не выявляет, только лишь тот компонент, что связан с финами, и в меньшем чем у балтов количестве. Татарские предки русских это миф, придуманный русофобами (повидимому весьма давно) и ими же тиражируемый.
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Татарские предки русских это миф, придуманный русофобами (повидимому весьма давно) и ими же тиражируемый. :) Татарофобия одного русского вот и подтвердилась...
мав: Прибалты - потомки папуасов. Будете подтверждать ПАПУАСОФОБИЮ в прибалтике? :))
Tomas Baranauskas: мав пишет: Прибалты - потомки папуасов. Будете подтверждать ПАПУАСОФОБИЮ в прибалтике? :)) Как только докажете, что "прибалты" (к вашему удивлению, такой этнической общности нет) имели похожие исторические связи с папуасами, как русские с монголами и татарами. Ладно - облегчим вашу задачу - докажите, что имели хоть какие-нибудь связи. А так вывод: уже у второго русского на этом форуме объявились явные признаки татарофобии.
мав: Tomas Baranauskas пишет: А так вывод: уже у второго русского на этом форуме объявились явные признаки татарофобии. У меня соседи - татарская семья, и никакой фобии. :) А вот выводы "не считаете себя татарином, значит татарофоб" веселят. :)
Tomas Baranauskas: мав пишет: А вот выводы "не считаете себя татарином, значит татарофоб" веселят. :) Было бы, хорошо, что веселят, но вот небыло таких выводов. А когда веселит то, чего небыло, то уже повод для беспокойства...
Ваксман: Г-н Баранаускас: не совсем ясно в чем Ваш интерес к татарам? Иго на Прибалтику как будто не распространялось (если не считать Украину исконной территорией Литвы). Пожалуйста поясните
Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Пожалуйста поясните Прочитайте пожалуйста дискуссию.
Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: Ваксман пишет: цитата: Пожалуйста поясните Прочитайте пожалуйста дискуссию. Читаю, вот Ваш пост *** Владимир пишет: цитата: Татарские предки русских это миф, придуманный русофобами (повидимому весьма давно) и ими же тиражируемый. :) Татарофобия одного русского вот и подтвердилась... *** Вы как будто утверждаете, что русские произошли от татар, причем в столь сильной форме, что отрицание этого тезиса Вы как бы выводите за рамки собственно истории и объявляете фобией. Правильно ли мы Вас поняли?
Владимир: Tomas Baranauskas пишет: :) Татарофобия одного русского вот и подтвердилась... Какое отношение чья-то там, по Вашему мнению, татарофобия имеет к моим словам, которые Вы процитировали? Как-то ставит под сомнение их справделивость? Вы так хотели возвразить?
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Какое отношение чья-то там, по Вашему мнению, татарофобия имеет к моим словам, которые Вы процитировали? "Татарские предки русских это миф, придуманный русофобами..." Из этих слов явствует по крайней мере что: 1. Наличие татарских предков способствует русофобии - т.е. делает русских "страшными", непривлекательными, принижает их статус. 2. Объявление существования татар среди предков русских мифом - не смотря на ассимиляцию русскими тюркских территорий, многовековые контакты и проживание в одном государстве - означает не желание признать действительность на основании представления, изложенного в пункте № 1.
Владимир: Tomas Baranauskas пишет: Объявление существования татар среди предков русских мифом - не смотря на ассимиляцию русскими тюркских территорий, многовековые контакты и проживание в одном государстве - означает не желание признать действительность на основании представления, изложенного в пункте № 1. Не путайте и не путайтесь. Вопрос вызывает не наличие или отсутствии потомков татар, очевидно что они должны быть, а их реальное количество, которое нельзя оенивать из каких-либо произвольных "самодельных" посылок. Именно об этом и было сказанно - данные генетики не выявляют среди русских какого-либо более-менее значительного центрально-азиатского компонента (непосредственных потомков, а не диффузии генов). Я не знаю из каких побождений исходят люди утверждающие обратное. Возможно просто заблуждаются. Но когда "заблуждающиеся" упорствуют в своих заблуждениях, это более похоже на сознательную пропаганду.
Tomas Baranauskas: Владимир пишет: Вопрос вызывает не наличие или отсутствии потомков татар, очевидно что они должны быть, а их реальное количество Заявлением "татарские предки русских это миф" вы отреагировали на простое замечание, что русские "стесняются своей татарской составляющей предков", этим это стеснение и подтвердив. Так что речь изначально шла только о наличии такой составляющей и отношении к ней, а не о том что русские являются "непосредственными потомками" татар (как выразились сейчас вы) или не признают себя татарами (как выразился МАВ). Не подменяйте вопрос. У татар, естествнно, есть потомки, но мы смотрим здесь с другого конца - речь о предках современных русских. Вам неболшое математическое упражнение (вспомните геометрическую прогрессию). У каждого человека есть: 1. 2 предка в первом поколении от него. 2. 4 предка - во втором. 3. 8 предков. 4. 16. 5. 32. Продолжите это как минимум до 20 поколения (это составит 400-500 лет) и задайтесь вопросом, как в этом генофонде отражается национальный состав страны, в которой проживает этот человек, особенно, когда он принадлежит к народу, который в ходе истории ассимилировал многих других.
Владимир: Tomas Baranauskas пишет: Заявлением "татарские предки русских это миф" вы отреагировали на простое замечание, что русские "стесняются своей татарской составляющей предков", этим это стеснение и подтвердив. Вы ошибаетесь и даже говорите глупость. Я часто реагаирую на различные высказывания несоответсвующие моим знаниям, когда я наверняка знаю, что мои источники информации свежее и надежнее. Я конечно не исключаю, что и я могу ошибатся. Для этого и форумы - делится знаниями (так к ним отношусь я). В данном случае я отреагировал лишь потому, что мне известна информация по которой у русских (конечно же в среднем по частотам, а не вообще) генетика не фиксирует значимых центрально-азиатских компонент (но они напр. есть у украинцев!). Лично мне стеснятся нечего. Я родился и вырос в весьма интернациональной среде и ни рассовый, ни национальный вопросы меня никогда не волновали. Tomas Baranauskas пишет: речь изначально шла только о наличии такой составляющей Прежде чем вести об этом речь, надо решить вопрос о величине этой составляющей. Она может быть такой, что и говорить не стоит. Вон недавно к примеру и в Британии, среди англичан, обнаружили прямого потомка Чингисхана, но следует ли из этого факта делать какие-то далекоидущие выводы? Ведь тоже составляющяя. Только малюсенькая. Полагаете если у русских немногим больше, то стоит? Tomas Baranauskas пишет: Вам неболшое математическое упражнение Ошибочка у Вас с условиями. Да и задача эта не может быть чисто математической - она по сути своей генетическая, а еще точнее она из области популяционной генетики. Не все поколения обязательно выживают, так как есть множество случайных факторов работающих в обе стороны (войны, эпидемии и т.п.). Почитайте про дрейф генов - изменение генетической структуры популяции в результате любых случайных причин. Да и вообще познакомтесь ближе с популяцилонной генетикой, Вам, как историку, будет очень полезно. А Вы как раз привели пример абстрактных рассуждений, которые могут приводить (и в данном случае привели) к неверным выводам. А ведь в данном случае никто не знает даже начальных условий - начального количества татарского ингредиента в русской популяции.
Ваксман: Если немножко подумать, то становится понятен источник такого патологического стремления наших соседей по Европе копаться в действительных или мнимых "татарских корнях" русских. Это стыд за свое собственное имперское прошлое и (в отношении в особенности поляков) остатки мании величия. Проявляется известный комплекс отставного генерала, стремящегося переиграть потерянные сражения. Но время необратимо, и уроки прошлого надо молча глотать как горькие, но полезные пилюли
Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Это стыд за свое собственное имперское прошлое и (в отношении в особенности поляков) Вообще-то, не смотря на то, что империя - форма государственности не перспективная и имеющая больше недостатков, чем положительных черт, объектом стыда она обычно не является. Одно из редких исключеньий, т.е. империя, которой действительно нужно стыдиться, - это СССР.
Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: Одно из редких исключеньий, т.е. империя, которой действительно нужно стыдиться, - это СССР. Вряд ли это так. Ценой утраты (не лучшей) своей половины, упомянутая империя так или иначе сохранилась, а вот РП (и ВКЛ в ее составе) превратилась в кучку злобных карликов, главным и системно представляющим которых является забавный двуглавый польский коротышка
Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Вряд ли это так. Ценой утраты (не лучшей) своей половины, упомянутая империя так или иначе сохранилась Логичный конец любой империи - распад, так что сохранеиние (на долго ли?) остатков империи - не повод для гордости (наверное после потери "не лучшей части" в Европе отсталась "лучшая часть" - сливки просто - на Кавказе...). Территория Речи Посполитой успешно трансформировалась в наиболее эффективную в нынешних условиях форму государственности - национальные государства (их четыре, у одной из них - Беларуси - есть проблемы с национальной самоидентификацией, но, надо полагать, со временем всё устроится). Когда я говорю о постыдности СССР, имею в виду строй этой империи, тоталитарный контроль над всеми проявлениями публичной жизни, преступления против человечности, преступный характер ее власти, особенно в начальный период существования.
Лена М.: Территория Речи Посполитой успешно трансформировалась в наиболее эффективную в нынешних условиях форму государственности - национальные государства Пример современных Швейцарии-США демонстрирует, что это вее-е-есьма сомнительный тезис... Да и в Евросоюз-то все эти ваши "национальные государства" отчего ж так презабавно стремятся?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: (наверное после потери "не лучшей части" в Европе отсталась "лучшая часть" - сливки просто - на Кавказе...). Безумно интересно, что вы знаете о Кавказе и как вы себе его представляете. Перечитайте дважды Микалона Литвина о бессилии Литвы и Польши перед крымской "набеговой экономикой". Tomas Baranauskas пишет: Логичный конец любой империи - распад Узко вы, товарищ Томас, мыслите. То что вам кажется распадом, на деле представляет собой трансформацию. Окончательно распались (вернее, исчезли) лишь те империи, которые были уничтожены военным путем (майа, инки). Контуры остальных - проступают на любой карте. Tomas Baranauskas пишет: Территория Речи Посполитой успешно трансформировалась в наиболее эффективную в нынешних условиях форму государственности - национальные государства (их четыре, у одной из них - Беларуси - есть проблемы с национальной самоидентификацией, но, надо полагать, со временем всё устроится). Эти четыре государства (почему 4 -- 5, включая Латвию), на нынешний момент - сборище лузеров, подобных которым еще поискать надо, откуда народ бежит сотнями тысяч, а из Польши и Украины -- миллионами. Хороша в вашем понятии наиболее эффективная форма государственности. Tomas Baranauskas пишет: Когда я говорю о постыдности СССР, имею в виду строй этой империи, тоталитарный контроль над всеми проявлениями публичной жизни, преступления против человечности, преступный характер ее власти, особенно в начальный период существования. Если поделить ваши фантазии на десять раз, то ничего особенного в истории СССР нету и быть не может. В истории любой выжившей нации найдутся не менее постыдные вещи. А уж стыдиться за историю вообще нет ни причин, ни смысла, да и не кому.
RZA: 1. Tomas Baranauskas пишет: ..... империя - форма государственности .... - это СССР. словарь Найдите здесь определение СССР как империи (или другое определение империи под которое подпадает СССР) 2. татарский миф. Ответьте Владимиру (не надо уходить от ответа) 3. не читайте газет и не смотрите тв (ибо пропаганда) 4. хотя на ветке писалось об успешном сопротивлении пропаганде в ЕС, меня терзают смутные сомнения, что процесс засирания мозгов идёт полным ходом (даже у продвинутых пассажиров), а жаль. ЗЫ политика это тоже часть истории, но хотелось, чтобы оппоненты аргументировали свои утверждения
Ibicus: RZA пишет: 4. хотя на ветке писалось об успешном сопротивлении пропаганде в ЕС, меня терзают смутные сомнения, что процесс засирания мозгов идёт полным ходом (даже у продвинутых пассажиров), а жаль. Я бы назвал эту деятельность целенаправленным зомбированием. По освещению дела об отравлении и гибели Литвиненко это очень хорошо видно. Не всегда так топорно, работают разные центры, но факт налицо - образ врага создается очень успешно, судя по опросам. Однако, в нашем конкретном случае у аффтара статьи и его приятеля собственной дури в голове хватает, бесплатной.
Глюкоза: Этот сон видел бедный Макар, который загнал своих телят в далекие, угрюмые страны, - тот самый Макар, на которого, как известно, валятся все шишки. Его родина - глухая слободка Чалган - затерялась в далекой якутской тайге. Отцы и деды Макара отвоевали у тайги кусок промерзшей землицы, и хотя угрюмая чаща все еще стояла кругом враждебною стеной, они не унывали. По расчищенному месту побежали изгороди, стали скирды и стога, разрастались маленькие дымные юртенки: наконец, точно победное знамя, на холмике из середины поселка выстрелила к небу колокольня. Стал Чалган большою слободой. Но пока отцы и деды Макара воевали с тайгой, жгли ее огнем, рубили железом, сами они незаметно дичали. Женясь на якутках, они перенимали якутский язык и якутские нравы. Характеристические черты великого русского племени стирались и исчезали. Как бы то ни было, все же мой Макар твердо помнил, что он коренной чалганский крестьянин. Он здесь родился, здесь жил, здесь же предполагал умереть. Он очень гордился своим званием и иногда ругал других "погаными якутами", хотя, правду сказать, сам он не отличался от якутов ни привычками, ни образом жизни. По-русски он говорил мало и довольно плохо, одевался в звериные шкуры, носил на ногах торбаса, питался в обычное время одною лепешкой с настоем кирпичного чая, а в праздники и в других экстренных случаях съедал топленого масла именно столько, сколько стояло перед ним на столе. Он ездил очень искусно верхом на быках, а в случае болезни призывал шамана, который, беснуясь, со скрежетом кидался на него, стараясь испугать и выгнать из Макара засевшую хворь. Работал он страшно, жил бедно, терпел голод и холод. Были ли у него какие-нибудь мысли, кроме непрестанных забот о лепешке и чае? Да, были. Когда он бывал пьян, он плакал. "Какая наша жизнь, - говорил он, - господи боже!" Кроме того, он говорил иногда, что желал бы все бросить и уйти на "гору". Там он не будет ни пахать, ни сеять, не будет рубить и возить дрова, не будет даже молоть зерно на ручном жернове. Он будет только спасаться. Какая это юра, где она, он точно не знал; знал только, что гора эта есть, во-первых, а во-вторых, что она где-то далеко, - так далеко, что оттуда его нельзя будет добыть самому тойону-исправнику... Податей платить, понятно, он также не будет... Трезвый он оставлял эти мысли, быть может сознавая невозможность найти такую чудную гору; но пьяный становился отважнее. Он допускал, что может не найти настоящую гору и попасть на другую. "Тогда пропадать буду", говорил он, но все-таки собирался; если же не приводил этого намерения в исполнение, то, вероятно, потому, что поселенцы-татары продавали ему всегда скверную водку, настоянную, для крепости, на махорке, от которой он вскоре впадал в бессилие и становился болен. Владимир Галактионович Короленко. «Сон Макара» (Святочный рассказ) http://www.lib.ru/RUSSLIT/KOROLENKO/sonmak.txt Но это не значит, что все русские - якуты. Всего лишь ассимиляция и смешанные браки.
RZA: Ingiss пишет: Не путайте россияфобства с руссофобством. Этого что то новое, наверно так: россияфобство- россия плохая (империя зла), русские не то чтобы плохие, но и не хорошие (какойнибудь маргинал (мазепа)-хорошая, а оба иванова злодеи). Как только не извращается русофобия (постсовковая). Ingiss пишет: Правда, русские, как потерпевшие от монгольского мировосприятия, сами становятся его носителями дальше на запад - но причем тут сами русские? это старая расисткая тема, русские ужасные носители монгольского восприятия, а испанцы - арабского восприятия, а греки - турецкого, а литовцы - польского. И обязательно не забыть, что гитлер не завоевывал мировое господство, нет, он спасал людей, в том числе и от азиатского большевизма. Кстати, делить мир на хороший запад и ужасный восток, чистый расизм. (можете спросить у китайцев, японцев, казахов, индийцев, арабов, тех же монголов) Ingiss пишет: Признание того, что в России тиранство проявляется чаще - больше сочувствие чем упрек. О великодушный Ingiss ты так добр к русским, с высоты своего просвещённого запада, биологического демократизма, и просто по доброте душевной, ты даёшь шанс русским приобщится к сияющим высотам своей цивилизации (интересно какой). ЗЫ на форуме присутствуют люди знающие об истории, больше чем все политики и журналисты вместе взятые, но при этом некоторым удаётся мгновенно забыть все свои знания, и талдычить как заведённые, стереотипы, придуманные политиками для достижения политических целей ЗЗЫ легко разводят расизм, даже не замечая этого, лишь для ублажения уязвлённого национального тщеславия ЗЗЗЫ ещё одно расхожее выражение, посчёт того чему учит история.
Ingiss: Извиняюсь за высокомерие - так уж получилось, все не без греха. испанцы - арабского восприятия, а греки - турецкого, а литовцы - польского А что - разве не так? Хочу в Испанию, и именно потому, что там экзотика. Про испанских цыган еще забыли - фламенко ведь ихнее изобретение. Восток - это душевность, спора нет. Но зачем, почерпывая хорошее, нужно одновременно черпать и плохое - навзничное понятие об общественном строе?
RZA: Извинение за высокомерие принимается, но хотелось бы наблюдать осознание собственного расизма (это касается также Backman), но если нет, так нет. суть моего поста: "на форуме присутствуют люди знающие об истории, ... но при этом некоторым удаётся мгновенно забыть все свои знания, и талдычить как заведённые, стереотипы, придуманные политиками для достижения политических целей". 1.Голова нужно не только чтобы в неё есть 2.На примере СССР мы получили пример предопределённой ущербности пропаганды, как мне кажется в РФ критическое отношение к слову и делу гос-ва осталось (даже слишком), но в новой европе есть стремление наступить на те же грабли (байка о дураке и его ошибках). Вывод: услышал, подумал, сравнил (ибо всегда в истории найдутся примеры), и только потом сказал (но ИМХО лучше послушать, чем сказать).
Глюкоза: Вам не кажется, что люди, принимающие решения, абсолютно не прислушиваются к учёным? История -такая же наука, как и прочие. Какие есть у историков возможности как-то повлиять на ситуацию? Никаких. А повторять чужие стереотипы вовсе не означает соглашательства с ними. Вы же не будете обвинять Иордана и Павла Диакона во всех преступлениях исторических персонажей, которые эти авторы описали в своих сочинениях :) ? Защита чести мундира историка тут не причём. Я хотела бы лишь немного справедливости и объективности.
Georgivs Novicianvs: Глюкоза пишет: Вам не кажется, что люди, принимающие решения, абсолютно не прислушиваются к учёным? История -такая же наука, как и прочие. В том и фишка, что на заре своей туманной юности история была в большей чем сейчас степени сокровищницей опыта, в т.ч. практического, и способом познания действительности для государственных мужей, у которых она была настольным чтивом. Некоторые из них сами отдали дань увлечения ей. Сейчас она действительно больше напоминает всего лишь одну из наук и не имеет такого общественного влияния. Виноваты ли в этом недалекие государственные мужи или же сами историки, заточившие свою пассию в башню из слоновой кости, судить не берусь.
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Сейчас она действительно больше напоминает всего лишь одну из наук и не имеет такого общественного влияния. Напротив, именно в новейшее время несчастную Клио стали насиловать государственные мужи и все кому не лень. Редкая политическая статья или речь обходится без исторического экскурса в преломлении сознания аффтаров.
Глюкоза: Ibicus пишет: Редкая политическая статья или речь обходится без исторического экскурса в преломлении сознания аффтаров Они всего лишь создают новые исторические источники, оценивать которые - дело историков. Субъективизм отображения исторической реальности, выявление особенностей внутренней формы и содержания источника и пр. Самосудом мы заниматься не позволим: оруэлловский 1984 год еще не наступил :)
RZA: История это наука о прошлом опыте человечества. историки это научные работники, и их работа именно изучать (и этого достаточно). Если историк относиться некритично к стереотипам (просто повторяет как некую враз и навсегда незыблемую истину), значит он плохо делает свою работу. ЗЫ И всё таки я надеюсь, что для понимания будущего необходимо знание прошлого, ибо "Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было" ЗЗЫ про стереотипы, относиться также к записям в летописях, и к неким упрощающим теориям
sarotte: > 1.Голова нужно не только чтобы в неё есть Ну еще чтобы во время дождя не залило желудок :-) 2.На примере СССР мы получили пример предопределённой ущербности пропаганды, как мне кажется в РФ критическое отношение к слову и делу гос-ва осталось (даже слишком), но в новой европе есть стремление наступить на те же грабли (байка о дураке и его ошибках). Могу вас заверить - в Литве этого более чем достаточно (ну или хотя бы наличествует в очень большом количестве). > это старая расисткая тема, русские ужасные носители монгольского восприятия, а испанцы - арабского восприятия, а греки - турецкого, а литовцы - польского. Ну, если заменить восприятие на влияние, то, действительно, русские (великороссы-московиты) подверглись большому влиянию Золотой Орды (помнится когда то на этом форуме была не малая дискуссия по этой теме). А литовцы действительно подверглись большому польскому влиянию в 15-19 веках и чуть было не исчезли как отдельный народ (но немалая часть все таки стала поляками).
Ibicus: sarotte пишет: Ну, если заменить восприятие на влияние, то, действительно, русские (великороссы-московиты) подверглись большому влиянию Золотой Орды Несомненно - названия окрасов лошадей заимствованы из тюркских языков. Но если разобраться, то далеко не все. Что еще выложите на стол?
Georgivs Novicianvs: Упомяну о том, что знаю лучше всего - о военном деле. С 13 в. и до петровских времен военное дело Северо-Восточной Руси/Московии подверглось сильной ориентализации (оружие, тактика и др.) и произошло это при прямом посредничестве Орды. Не обязательно относиться к этому негативно, т.к. Московия в 15 - 17 вв. достигла больших успехов в борьбе с тем же ВКЛ (как и, скажем, османы показали свое превосходство над европейским рыцарством под Никополем, Варной и др.), но факт ориентализации неоспорим. При случае можете зайти в Оружейную палату Кремля и проверить происхождение предметов вооружения московской аристократии 16 - 17 вв.: Персия, Египет и т.д.
полная версия страницы