Форум » Не историей единой » не вынесла душа поэта... » Ответить
не вынесла душа поэта...
Deli2: Похоже, что профисторики решили слегка пропесочить слишком ярых спорщиков по теме публицистики Виктора Суворова о начале WWII. Правда Виктора Суворова «Всего в России вышло к 2005 г. около двух десятков книг против Виктора Суворова. Большая часть из них направлена против него лично. Это поношения «предателя Резуна», авторов которых даже с большой натяжкой невозможно рассматривать как дискутантов в научном споре. Попытки опровергнуть концепцию Суворова более или менее корректными способами до сих пор ни к чему не привели. Ситуация оказалась для его оппонентов крайне неудобной. Практически вся связная «антисуворовская» деятельность свелась к малоуспешному оспариванию второстепенных и третьестепенных деталей его книг, до упора набитых аргументацией. Главных контраргументов, то есть доказательств того, что Сталин нападение на Европу вообще, и на Германию в частности, в 1941 г. НЕ готовил, а наоборот готовил оборону, никто не привел. И похоже в природе их не существует.» Впечатляет: не будите спящего полицейского... :)))
Ответов - 13
Kon-Kon: Перепостиваю сюда свое мнение из другого форума (13 июня 13:09:25 2006) Публикация на русском языке книги В.Суворова "Ледокол" инициировала общую дискуссию на тему о причинах поражения РККА в начальный период войны и более широкую о всем ходе ВОВ. Вот мое резюме к этой дискуссии. 1. Книги в стиле "Антисуворов" не имеют никакой ценности и греют души исключительно убежденным антисуворовцам. (Это как "философия" марксистов-ленинцев в стиле "Антидюринг"). 2. Реальная дискуссия продолжалась в таких книгах, как: Мельтюхов М.И. - Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. Бешанов В.В. - Танковый погром 1941 года (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?). - Год 1942 – учебный. - Десять сталинских ударов. - Ленинградская оборона. Исаев А. - От Дубно до Ростова. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали. Марк Солонин - 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? - На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 года. Лев Лопуховский - Прохоровка. Без грифа секретности. И многие др. 3. Основные идеи В.Суворова получили следующее развитие: - Большевики-коммунисты от Ленина до Сталина готовились к завоеванию вооруженным путем мирового господства – Не вызывает сомнений. - Сталин создал Гитлера как «ледокол революции» - Бред сивой кобылы. - Гитлер напал на СССР превентивно в рамках самозащиты. – Тоже бред. В обеих случаях Германия с ее 70-миллионным населением и собственной исторической судьбой европейской страны и в первой половине XX столетия развивалась САМА. - Сталин (будем так для краткости именовать высшее руководство СССР) вооружил РККА самым большим по числу и лучшим по качеству оружием. – Да это так, по численности – в разы, по качеству, не уступали по крайней мере. Но никаких чудо-танков(пушексамолетовпулеметов) не было. - Весной-летом 1941г. в СССР шел непрерывный процесс развертывания РККА и выдвижения ее главных сил к западным границам. – Да разворачивались и выдвигались. - Сталин собирался напасть первым 6 июля. – Не доказано. Нет документов. Но более чем вероятно по анализу действий. Во всяком случае, позиции «оборонцев» не доказываются ни документами, ни действительным ходом событий. - Поражение РККА в приграничных сражениях было следствием неготовности к обороне, так как разворачивались для наступления. - Если бы Сталин опередил Гитлера, то ход войны был бы ну почти как по Шпанову. Не верно ни то, ни друге. Поражение в начале, как и победа в конце были обусловлены всей совокупностью факторов, кои входят в термин СССР. PS. 1. Из всех указанных книг признаками научности обладают только книги Мельтюхова и Лопуховского, остальное должно почитать публицистикой. 2. Все дискуссии о ТТХ (тактико-техничееские характеристики) вызваны принципиально неправильным подходом В.Суворова, предапологающим что: - ТТХ определяются, исходя из стратегических замыслов Правительства (прямая задача); - Стратегические замыслы могут быть выявлены по анализу ТТХ (обратная задача). Парадокс в том, что оппоненты В.Суворова заглатили эту наживку не поперхнувшиь и с вилами наголо ринулись на ветряные мельницы. 3. Последняя линия обороны антисуворовцев: мобилизация была; Сталин ошибся со сроками, ожидая нападения в июле (расчет по темпам сосредоточения Вермахта); Сталин переоценил возможности РККА, действительно расчитывая мгновенным контрударом отмобилизованной РККА сокрушить наступающих немцев.
Вадим: "2. Все дискуссии о ТТХ (тактико-техничееские характеристики) вызваны принципиально неправильным подходом В.Суворова, предапологающим что: - ТТХ определяются, исходя из стратегических замыслов Правительства (прямая задача); - Стратегические замыслы могут быть выявлены по анализу ТТХ (обратная задача)." прошу развернуть этот пункт, т.к. ТТХ вполне могут определяться стратегическими задачами - толщиной брони и калибром пушек вероятного противника, например, и т.д.
Ваксман: Вся эта дискуссия на тему "кто хотел напасть первый" напоминает детский сад. Г как известно напал первый - это не значит что он хотел напасть больше, а значит что он имел для этого больше сил в виде конкретной готовой к атаке армии.
Вадим: Сталину нападать то зачем - противник еще не обескровлен вторжением в Англию. Дело не в нападении первым, а в том, кто станет на Олимпе главного Врага Рода человеческого.
Kon-Kon: В идеале ТЗ формируется исходя из предполагаемого способа применения будущих вооружений, что естественным образом должно быть связано с как со стратегическими планами, так и с оснащением вероятного противника. Но, во-первых, ТЗ пишет исполнитель, а исполнитель, сиречь промышленность, пишет ТЗ исходя из собственных производственных возможностей, во-вторых, ТЗ пишет тот исполнитель, которому это поручили, а поручают отнюдь не всегда тем кто может свой треп делом подтверждать. В части авиации это вполне хорошо изложено в книге М.Солонина "На мирно спящие аэродромы". В результате этих и других ограничений войска получают оруже по принципам "все, что могу" (Горячий снег), или "хотели как лучше, а получилось как всегда (Черномырдин). Но это все прямая задача. В.Суворов же взялся решать задачу обратную, т.е по ТТХ восстанавливать стратегию. Но у него НЕТ никаких официальных ТТХ, ТЗ и каких либо других утвержденных документов. В этих условиях любой набор характеристик будет произвольным, а выводы - всегда будут соответствовать авторской концепции. У его оппонентов, впрочем, тоже.
Deli2: «Передача о книгах про Суворова В воскресенье 15 октября, в 13.00 по моск. времени, по RTVi в программе "Страна и люди" пройдет обсуждение книг "Правда Виктора Суворова" и "Ледокол из "Аквариума"". Среди участников я и еще один автор сборника "Правда Виктора Суворова" Александр Гогун.» - Д.Хмельницкий
Kon-Kon:
Deli2:
Вадим: к поклонникам Суворова я не отношусь, но ставя себя на их место, не могу почувствовать себя переубежденным. "Но, во-первых, ТЗ пишет исполнитель, а исполнитель, сиречь промышленность, пишет ТЗ исходя из собственных производственных возможностей, во-вторых, ТЗ пишет тот исполнитель, которому это поручили, а поручают отнюдь не всегда тем кто может свой треп делом подтверждать". Приведу простой пример - танк т34 создавался именно по итогам войны в Испании, после того, как бт5-7 здорово горели на бензиновых двигателях. 76 мм пушка выгодно отличала 34-ку от немецких т2 т3, даже и от т4. Это входило в тех задание, кроме того, танк принимала государ. комиссия и принимала именно то "что надо", а не то что вышло. "Суворов же взялся решать задачу обратную, т.е по ТТХ восстанавливать стратегию. Но у него НЕТ никаких официальных ТТХ, ТЗ и каких либо других утвержденных документов. В этих условиях любой набор характеристик будет произвольным, а выводы - всегда будут соответствовать авторской концепции. У его оппонентов, впрочем, тоже" Ну пусть нет у него официальных документов, но прятаться за это как-то негоже - не говорит о силе позиции. А если он видел их? Я читал только одну книгу Суворова - по Финской войне. Меня раздражала куча неточностей в своей совокупности льющая потоки на мельницу его концепции. Их столько много, что можно выпускать отдельные разъяснительные статьи. Если не ошибаюсь одним из орудий победы у Суворова назначен пулеметный танк т26 давно морально устаревший - просто мусор слегка бронированный и т.д.
Kon-Kon: При случае сходите в Москве на Поклонную Гору. Там во всей красе стоят Т1, Т2 - гроза РККА. На этом стоп. Я в технике не разбираюсь. Писать по открытым общедоступным источниам - заявленный принцип В.Суворова. Оружие победы у В.Суворова - скоростной БТ7М. Скорость + пушечное вооружение - выбор В.Суворова, долженсвующий подтвердить его концепцию. И подтверждает, образуя порочный круг.
Вадим: уже на горе на Поклонной и, кстати, не отрицаю бт7 у Суворова, но он и 26-й танк упоминает. "Писать по открытым общедоступным источниам - заявленный принцип В.Суворова" ну тогда все вообще просто - он делает дедуктивное заключение, которое очень любят после фильмов о Ш.Холмсе. От частного к общему. Думается он имеет на это право. Так что, положение о "принципиально неправильным подходом В.Суворова" считаю натянутым
EP: Kon-Kon пишет: - Большевики-коммунисты от Ленина до Сталина готовились к завоеванию вооруженным путем мирового господства – Не вызывает сомнений. Вызывает и очень большие :-) Такой подход (от Ленина до Сталина) - суть полный делетантизм :-) Если первоначальной задачей Ленина был экспорт революции в другие страны, то совсем не путем завоевания. Единственная относительная завоевательная миссия большевиков в годы ленинского правления это был неуспешный поход на Польшу под командованием Тухачевского. Но тут большевики действовали исходя из того, что это была часть Российской империи, которую пытались собрать обратно. Не завоевание даже, а попытка возвращения. Вплоть до 30-х годов РККА имела оборонительную задачу, но с началом новой международной напряженности стала переформировываться в оборонительно-наступательную.
Kon-Kon: Вы, батенька, что ли марксизма в школе-институте не изучали? Революцию нельзя экспортировать. Для революции нужна революционная ситуация. А уж тогда: "вчера рано, а завта поздно". Приписывать большевикам росийско-имперские государственнические идеи - совершеннейший нонсенс. От того, что нынешние государственники сию чушь излагают, нечушью это не становится.
полная версия страницы