Форум » Не историей единой » Ксенофобия в России » Ответить
Ксенофобия в России
Лена М.: Думается, "фашизм" в России есть только в воспаленном воображении наших записных "антифашистов", типа убиенной Политковской, да их западных хозяев. Но вот касаемо ксенофобии в РФ - тут есть что обсудить НЕ на "эмоциях". Для затравки - довольно показательный материал Русские дилеммы пера профессора из нашего университета, опубликованный вчера в самой массовой-уважаемой питерской газете: http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10238909@SV_Articles [quote]На деле же перед нами тупиковая ситуация, которую без крупных потерь не разрешить. Если ограничить приток инородцев в русские регионы и лишить их права селиться там, где им хочется, то это означает поставить под удар равноправие россиян, а значит, и единство России. Если же смириться с этим процессом, значит, смириться и с начавшимся сокращением ареала русской культуры и далее с изменением этнического облика того, что мы все еще мыслим сейчас под словом Россия. Так что же нам дороже? Чем мы можем скорее пожертвовать? Единством того куска доставшейся нам территории, который мы ныне именуем "Россией", или национальной идентичностью русского народа вместе со всем тем этническим богатством, которое в нем нерасторжимо растворено? И, наконец, что же нам делать? Укреплять границы и заселять гигантские пустующие территории новообращенными россиянами с Юга и Востока, соревнуясь в величии с Америкой, или бросить накопленные резервы на благоустройство района этнического формирования русского народа и построить скромный, но благополучный "русский дом", где русская культура и русские интересы будут обладать несомненным приоритетом?[/quote] Приглашаю всех заинтересованных к дискуссии...
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Deli2: Нечего особо дискутировать. Нация должна развиватся в рамках национального государства.
Ваксман: Эти вопросы лучше не затрагивать. Если ханты-мансийская нация начнет развиваться в рамках своего нац. г-ва и со своим нефтегазом то в остальной России всем придет кондопога (кто вовремя не уедет).
Лена М.: Нация должна развиватся в рамках национального государства. Вы против существования США? :-)
Deli2: США, Австралия и некоторые другие, это эмигрантские страны, у них несколько иной статус, как и у азиатских, напр. - Китая с нац. меньшинствами по 30 млн.
Лена М.: США, Австралия и некоторые другие, это эмигрантские страны Там, между прочим, есть и немалое коренное население, а по вашей-то "логике" надо каждой индейской нации дать по национальному государству...
Deli2: Лена М. пишет: индейской нации Не знаю ни одной североамериканской индейской нации. Там, где у индейцев нации сформировались (Юж., Центр. Америка) есть и национальные государства.
Лена М.: Не знаю ни одной североамериканской индейской нации. Единой нет и быть не может, а всякие там навахо да пуэбло наличествуют точно так же, как ханты или чукчи... Что же касаемо Латинской Америки, то практически ни в одной из тамошних стран также нет ничего вами декларируемого... Учите матчасть! (с)
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: всякие там навахо да пуэбло наличествуют точно так же, как ханты или чукчи... Сегодня ханты и чукчи, возможно, и не нации, но кто знает, кем они станут в будущем. У них есть компактная территория проживания, а дальше - просто надо посмотреть как будет происходить исторический процесс. Хотя в Сибири я бы смотрел прежде всего на якутов. Татары же и чеченцы и, возможно, некоторые другие народы России - уже сейчас - нации.
Ваксман: Как насчет русских/белорусов Литвы? У них тоже вроде бы территории компактного проживания (не важно большие или маленькие). Смогут ли они когда-либо стать нацией (или хотя бы для начала гражданами Литвы) или будучи фашистами лишены этого права?
sarotte: > Как насчет русских/белорусов Литвы? У них тоже вроде бы территории компактного проживания (не важно большие или маленькие). Смогут ли они когда-либо стать нацией (или хотя бы для начала гражданами Литвы) или будучи фашистами лишены этого права? Все русские и белоруссы Литвы, которые того хотели, давно получили литовское гражданство.
Maxlit: Вот любите Вы перегибать. Русские и белорусы давненько уже нации, а у белорусов есть даже свое государство... Так чего им ютиться по углам Литвы?
Ваксман: Спасибо за ответ, я его ожидал и специально поставил вопрос чтобы как раз такой ответ и получился. Итак, человек приехал в Литву для строительства АЭС или по другой причине много лет назад, создал семью, купил дом, родились дети, выучил на бытовом уровне литовский язык - но он остается русским (или белорусом), желает поддерживать (бело)русский язык и (бело)русскую культуру в той небольшой части Литвы где такие как он составляют заметное меньшинство и даже возможно большинство - вплоть до организации автономии и в принципе создания маленькой русско-литовской нации. Ему же наши литовские соседи без обиняков говорят: есть Россия, бросай всё, чемодан-вокзал-Москва. Таким образом, однозначно признается примат интересов титульной нации и государства над интересами личности. Что согласно г-ну Баранаускасу и есть фашизм. QED
Deli2: Ваксман пишет: Ему же наши литовские соседи без обиняков говорят: есть Россия, бросай всё, чемодан-вокзал-Москва. Таким образом, однозначно признается примат интересов титульной нации и государства над интересами личности. Как непредставитель титульной нации, выражаю своё глубокое удивление. Поясните мысль, может чего не знаю.
sarotte: > Спасибо за ответ, я его ожидал и специально поставил вопрос чтобы как раз такой ответ и получился. Итак, человек приехал в Литву для строительства АЭС или по другой причине много лет назад, создал семью, купил дом, родились дети, выучил на бытовом уровне литовский язык - но он остается русским (или белорусом), желает поддерживать (бело)русский язык и (бело)русскую культуру в той небольшой части Литвы где такие как он составляют заметное меньшинство и даже возможно большинство - вплоть до организации автономии и в принципе создания маленькой русско-литовской нации. Ему же наши литовские соседи без обиняков говорят: есть Россия, бросай всё, чемодан-вокзал-Москва. Таким образом, однозначно признается примат интересов титульной нации и государства над интересами личности. Что согласно г-ну Баранаускасу и есть фашизм. Уточняю, гражданство Литвы могли получить в том числе все постоянные жители Литвы жившие здесь до ноября 1989. Никто никого не выгонял из Латвии и Эстонии, а у нас в Литве тем паче. Литовский закон о гражданстве был значительно либеральнее - получили гражданство все желающие, независимо от того жили ли они или их предки в Литве до 1940 или нет. Русские школы в Литве есть, в Вильнюсе действует и одна беларусская (открытая уже в независимой Литве). Так что начинайте поиск с начала.
Ваксман: sarotte пишет: Русские школы в Литве есть, в Вильнюсе действует и одна беларусская (открытая уже в независимой Литве). Так что начинайте поиск с начала Русские школы это в которых с недавнего времени преподавание всего кроме русского языка идет на титульном языке? Или я с Латвией путаю? Ну школы школами, в РФ чеченские допустим школы тоже есть, и не только школы, а целая автономная республика, где еще недавно под одобрительное улюлюканье наших добрых прибалтийских соседей по законам шариата каким-то там русским отрезали головы (в прямом смысле) а несколько десятков тысяч счастливы тем, что удалось удрать не потеряв по дороге голову и иные конечности. Но это опять-таки детали. А пойдет ли Литва (оставим в стороне Лат и Э) на организацию (бело)русской автономии буде некоторая часть ее граждан того пожелает - без ссылок на существование где-то там еще России?
sarotte: > Русские школы это в которых с недавнего времени преподавание всего кроме русского языка идет на титульном языке? Или я с Латвией путаю? Не знаю с какой страной, но явно путаете > Ну школы школами, в РФ чеченские допустим школы тоже есть, и не только школы, а целая автономная республика, где еще недавно под одобрительное улюлюканье наших добрых прибалтийских соседей по законам шариата каким-то там русским отрезали головы (в прямом смысле) а несколько десятков тысяч счастливы тем, что удалось удрать не потеряв по дороге голову и иные конечности. Но это опять-таки детали. А пойдет ли Литва (оставим в стороне Лат и Э) на организацию (бело)русской автономии буде некоторая часть ее граждан того пожелает - без ссылок на существование где-то там еще России? Что вы подразумеваете под этим термином?
Ibicus: Литву (и за некоторыми исключениями, Эстонию, как мне кажется), с трудом можно обвинить в проведении некой предвзятой, тем более агрессивной государственной политики по отношении к нац. меньшинствам. Особенно учитывая наличие независимых судов, которые, к их чести, плевать хотели на мнение гос. органов, политиков и даже Конституционного суда, что большая редкость в нынешние времена.
Ваксман: Ibicus пишет: Литву (и за некоторыми исключениями, Эстонию, как мне кажется), с трудом можно обвинить в проведении некой предвзятой, тем более агрессивной государственной политики по отношении к нац. меньшинствам. Особенно учитывая наличие независимых судов, которые, к их чести, плевать хотели на мнение гос. органов, политиков и даже Конституционного суда, что большая редкость в нынешние времена. Естественно, прибалты в целом культурные люди и таких явлений как ненавязчивое предложение покинуть квартиру или дом и убраться в Россию во избежание случайной потери "жизненно важных органов" или иной подобной мелкой неприятности - к их чести как будто не наблюдается. Русским дают закончить свои годы в каком-то глухом углу, своего рода концлагере где границы очерчены не колючей проволокой а системой запретов и преференций, не торопя развитие событий.
Ibicus: Думаю, вы преувеличиваете, мягко выражаясь. Как о культурности, так и о "глухих углах".
Maxlit: Создание отдельного государства "на рыло" - по-вашему таковы интересы личности? :) Имхо, где-то что-то зашкалило :)
Ваксман: Разговор о самом элементарном для не-мононационального государства понятии *автономии для значительного русскоязычного меньшинства* выливается в симптомы вполне очевидной болезни: образованные люди вдруг "забывают", что такое меньшинство, права меньшинства, образование автономии для меньшинства и т.д.. В сущности это всё сейчас академические вопросы, более реальный вопрос это получение этим самым меньшинством (т.е. составляющими его жителями) принятых по европейским обычаям гражданских прав вместо средневекового статуса "негражданина" и этнических запретов на профессию.
sarotte: > Разговор о самом элементарном для не-мононационального государства понятии *автономии для значительного русскоязычного меньшинства* выливается в симптомы вполне очевидной болезни: образованные люди вдруг "забывают", что такое меньшинство, права меньшинства, образование автономии для меньшинства и т.д. В сущности это всё сейчас академические вопросы, более реальный вопрос это получение этим самым меньшинством (т.е. составляющими его жителями) принятых по европейским обычаям гражданских прав вместо средневекового статуса "негражданина" и этнических запретов на профессию. В Литве все эти права у тех же русских (и не только русских) имеются. Чего еще?
Maxlit: Ничего непонял. Да ради Бога - имейте свою культурную автономию где угодно, хоть в Литве, хоть в Беларуси. Этого никто не запретит, но причем здесь государственная автономия или даже административная. С какой стати - приехали, пожили, решили отделиться :/
Ваксман: Права личности и нацменьшинства не зависят от поехали-приехали
Maxlit: Да. А причем тут автономия и отделение?
Ваксман: автономия и отделение входят в круг вопросов, обычно обсуждаемых в цивилизованных странах в связи с нацменьшинствами (наряду с дискриминацией по национально-языковому признаку и иными известными вопросами)
Maxlit: Гмх, значится арабы спокойненько могут себе автономию в части Парижа заиметь? А потом и выделиться в отдельный Парижский халифат? Имхо, не нужно обсуждаемый вопрос доводить до абсурда.
Лена М.: значится арабы спокойненько могут себе автономию в части Парижа заиметь? А потом и выделиться в отдельный Парижский халифат? Арабские радикалы видят сие несколько иначе - включить Париж во всемирный Халифат... Что же касаемо автономий выделения - у всех перед глазами пример Косова...
Maxlit: Ну, сначала Парижский, а там уж и до всемирного рукой подать. Ага, Косово - образец соблюдения прав личности и нацменьшинств :/ Права личности по-американски :) Это как раз образец того, как не нужно доводить до абсурда права личности и меньшинств, т.к. таковые права приводят к ущемлению прав других личностей и большинств, а собственно чем эти права хуже чем первые?
Ibicus: Maxlit пишет: имейте свою культурную автономию где угодно, хоть в Литве Вы серьезно?
Maxlit: А что не дадут говорить и учится на родном языке, заниматься развитием своей культуры?
Ibicus: Дадут, но не денег. На этом забота о культуре нац. меньшинств и закончится.
Maxlit:
Colonel Hunter: США - многоэтническая страна, но нация там только одна - американская.
Лена М.: Я просто отвечаю на уровне, заданном моим оппонентом...
Deli2: По-моему, пора бы Вам кончать воевать с антифОшыстами и переходить поближе к теме о том, что каждая нормальная нация в современном мире достигает найболее благоприятных результатов развиваясь в рамках национального государства с демократическим устройством. Это европейская модель. Все абхазы, якуты и другие индейцы к этой схеме имеют отношение посредственное, не об них речь. Концепция об европейском устройстве России должна обсуждатся и проводится с ориентацией на создание демократического общества. Найболее проблематичным фактором, по-моему, может стат отход от изжившего себя имперского наследия к новой традиции - демократической и национальной (при этом неизбежно - этнокультурной).
Ваксман: Deli2 пишет: каждая нормальная нация в современном мире достигает найболее благоприятных результатов развиваясь в рамках национального государства с демократическим устройством Русская нация - не нормальная нация. Это основное народонаселение государства, возникавшего несколько раз из различных, но всегда не национально-этнических причин. Характеристика "русский" вообще в своем истоке означает просто принадлежность этому государству и отсутствие какой-либо специальной национальности (не армянин, не..., не якут). В сущности Россия это действительно некий переживший все мыслимые сроки существования "Рим", выживание которого основано на привычке и способности русских жить на грани выживания.
Ibicus: Deli2 пишет: Это европейская модель. Европейская модель - весьма искусственное новшество и не ясно, выдержит ли она проверку временем хотя бы в течение ближайших двух десятилетий. Налицо факт, что наиболее успешная нация на сегодняшний день (а также уже давно и в обозримом будущем) - американская. Которая, однако, никогда не была и теперь уже точно не станет этнической. Интересные вещи происходят с испанским языком. Он де-факто стал вторым государственным, потому что его внедряют корпорации, а никаких государственных запретов по прибалтийскому варианту в законах не предусмотрено.
Филэллин: По-моему, пора бы Вам кончать воевать с антифОшыстами и переходить поближе к теме о том, что каждая нормальная нация в современном мире достигает найболее благоприятных результатов развиваясь в рамках национального государства с демократическим устройством. Это европейская модель Да не в демократии дело, а в том, какое устройство у доминирующего в современном мире государстве, а устройство у него демократическое. Было бы что-нибудь другое, по всему миру клонировались бы другие формы правления.
Georgivs Novicianvs: а не этнический. Совпадение политического организма и этнической группы, конечно, здорово помогает национальному строительству (моноэтнические государства намного более жизнеспособны и устойчивы), но, вообще, непременным его условием не является. Существуют здоровые полиэтничные нации (см. Швейцария). Российский же вопрос (великая Россия с инородцами против чистой России без инородцев), боюсь, решения не имеет. Имперская архитектура России слишком устарела, чтобы удержать в порядке более-менее прочную полиэтническую страну, но еще слишком крепка, чтобы высвободить ресурсы для реализации любого другого русского проекта. В итоге я предполагаю долгие смуты. Мне искренне жаль наших российских соседей.
Лена М.: Существуют здоровые полиэтничные нации (см. Швейцария). Сие чуть ли не единственное исключение - даже в благополучных Канаде, Испании, Бельгии есть Квебек, баски-каталонцы, валлоны... Посему-то в наше время из полиэтнических образований боле-мене устойчивы видимо лишь либо империи (Китай), либо котлы наций (США)...
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Сие чуть ли не единственное исключение - даже в благополучных Канаде, Испании, Бельгии есть Квебек, баски-каталонцы, валлоны... В Бельгии французскоязычные валлоны собственно и являются единственными настоящими "белгами". Фламанды, которые, кстати, соствляют большинство, из-за особенностей политического устройства Бельгии, не имеют там решающего голоса. Они стремятся к роспуску Бельгии, что видно из того, что популярнейшей партией фламандов является Флаамс Беланг, которая как раз и ставит такие цели.
Farnabaz: Всё достаточно хорошо проверено временем-унитарное государство с развитым самоуправлением , допущением культурного своеобразия и решительным подавлением любого сепаратизма. Несмотря на неблагоприятные демографические тенденции , до сих пор русские составляют более 4\5 населения.Проблемы искусственно создаются компрадорской властью, явно опирающейся на имеющих массу преференций немногочисленных инородцев.
Colonel Hunter: ИМХО: демографическая и этноконфессиональная ситуации в современной России так сильно запущена (и продолжает ухудшаться в силу некоторых объективных причин и самоубийственной политики т.н. "политической элиты РФ"), что вопрос лишь в формах и сроках приближающегося взрыва. Результаты этого взрыва, разумеется, непредсказуемы в принципе. П.С.: сегодня беседовал с коллегой (д.и.н., профессор, сфера научных интересов - новейшая история России), который вернулся с одного общественно-политического мероприятия (посвященного этой самой демографической и этноконфессиональной ситуации в ЮФО) в Краснодарском крае. Его впечатления крайне пессимистичны: "Точка возврата пройдена".
Ibicus: Colonel Hunter пишет: (д.и.н., профессор, сфера научных интересов - новейшая история России), который вернулся с одного общественно-политического мероприятия (посвященного этой самой демографической и этноконфессиональной ситуации в ЮФО) в Краснодарском крае. Он изучал ситуацию или доклады слушал? Боюсь, что д.и.н. преувеличивает проблемы. Именно в ЮФО накоплен богатейший опыт мирного сожительства различных народностей и религий, основанный на необходимости выживания. Все эти многочисленные кондопоги - результат развала государства, в частности и особенно правоохранительных структур, которые погрязли в коррупции. Именно это, а не какие-то выдуманные межнациональные противоречия есть Проблема.
Georgivs Novicianvs: Рассыпается сама ткань российского общества, а кризис госструктур является только отражением этого. Любой кондопожский мент - плоть от плоти остальной кондопоги. Вот почему чечены входят в кондопоги как нож в масло. Нечто похожее было в Сербии. Небезызвестный национал-патриот Аркан прибыл в Косово типа защищать своих, но очень быстро забыл про (или забил на) них и договорился со своими классовыми братками-шиптарами.
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Рассыпается сама ткань российского общества, а кризис госструктур является только отражением этого. Не могу с вами согласиться. Там, где распадаются госструктуры, возникают структуры гражданского общества, примеров множество. Но, поскольку эти структуры не западного типа, a la грантососы NGO, во внимание они не принимаются. А зря. Обратных примеров, кстати, нет - общество всегда сохраняет некую степень организованности, даже в самых жестких условиях.
Georgivs Novicianvs: Блин, с этим форумом я так никогда свою работу на сегодня не сделаю. Сижу то я в офисе. :-) Насчет гражданского общества я с вами согласен. Самоорганизация общества при кризисе государства неизбежно возникает в той или иной форме. Формы эти определяются разными факторами: культурные традиции и др. Как в том старом анекдоте: один немец – хороший работник, два немца – рейхстаг, три немца – война; один англичанин – идиот, два англичанина – клуб, три англичанина – империя; один итальянец – тенор, два итальянца – паника, три итальянца – безоговорочная капитуляция. Славянская самоорганизация – держаться беспорядком, как Речь Посполитая когда-то. Но то, что проходит для стран поменьше, вряд ли пройдет для России с ее масштабами, где общественный порядок, да и те же самые коммуникации может обеспечить только некий центр, владеющий управленческими технологиями и железной дубиной для обеспечения их эффективности. Иначе все разваливается, как у Азимова в «Основании», если читали. Дубина уж изрядно проржавела, а про технологии я и молчу. Не считать же ленинградских чекистов с уровнем мышления младшего оперативника грамотными управленцами. Гражданское общество существует и развивается, но дискретно, очагами, в отдельных регионах и социальных группах, между которыми – материальные и духовные пропасти. К примеру, в некой области центр динамично развивается как промышленный и деловой город. В 100 км от него приходит в упадок торфодобывающая местность, где прекращены разработки. При равнодушии и попустительстве самих же местных жителей пришлые дельцы разобрали и сдали на близлежащий сталелитейный комбинат рельсы узкоколейки – единственного надежного пути сообщения в эту местность. Сейчас несколько сот людей довольствуются случайными визитами автолавки, привозящей им хлеб и бырло. Когда дорогу окончательно разобъют и начнется распутица, их ждет изоляция и одичание, которое ни их, ни кого другого не волнует. Не уверен, сможет ли и захочет ли гражданское общество адекватно ответить на такой вызов.
полная версия страницы