Форум » Не историей единой » Определение фашизма (Лонгман) » Ответить

Определение фашизма (Лонгман)

Глюкоза: [quote] fascism - a political system in which all industrial activity is controlled by the state, no political opposition is allowed, military strength is approved of, support of one's nation and race is strongly encouraged, and socialism is violently opposed. [/quote] Определение социализма (ibidem): [quote] Socialism - any of various beliefs or systems (sometimes considered to include Communism) aiming at public ownership of the means of production and the establishment of society in which every person is equal.[/quote] Все обязательные признаки фашизма перечислены, всё прочее - не фашизм: 1) это должна быть политическая система. Наличие партии, которая занята политикой, обязательно. Под политикой понимается публичная деятельность, управление государством и международные связи. 2) вся промышленная деятельность под контролем государства. 3) не допускается политическая оппозиция. 4) одобряется применение военной силы. 5) энергично поддерживается одна нация и раса. 6) противостояние социализму насильственными методами. Социализм определяется двумя признаками: общественная собственность на средства производства и равенство всех членов общества. В современных условиях ни одной такой политической системы не существует. Хоть один признак, но отсутствует.

Ответов - 60, стр: 1 2 All

Ibicus: Мне думается, что рациональные аргументы вряд ли подействуют на аффтара постов о русском фашизме. Интересно другое - ежели аффтар так интересно интерпретирует современные события, то что же он тогда прифантазировал/нафантазирует о делах далекой древности.

Лена М.: Куда интересней, когда любители поведать нам о "русском фашизме" обратят-таки внимание на то, что в Латвии половина русского населения до сих пор лишена гражданских прав, причем в полнейшем противоречии что с Декларацией прав человека, что с практикой ЕвроСоюза... Чем кумушек считать трудиться... (с)

Ibicus: Хм. Аффтар будет совершенно прафф, если скажет что латвийские дела его мало касаются. Прибалтийская политическая/языковая/историческая общность - просто удобный миф, как для российских, так и для европейских политиков. В реальности Литва, Латвия и Эстония имеют между собой весьма мало общего. Конкретно - вообще ничего. Речь о другом. Оппонент не пользуется методологией, а просто спекулирует демагогическими приемами. К примеру, в Литве избили чеченцев - значит криминал, а если в Москве - то фашизм, etc. Прием дешевый, но в пропаганде - весьма действующий. 90% литовской прессы на этих приемах выживает.


Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: что в Латвии половина русского населения до сих пор лишена гражданских прав В Латвии каждый там проживающий русский имеет полное право получить гражданство. В силу чего, как вы заметили, половина русского населения этим и воспользовалась.

Tomas Baranauskas: Глюкоза пишет: Все обязательные признаки фашизма перечислены, всё прочее - не фашизм Вы как-то наивно зацикливаетесь на первом попавшемся под рукой и отнюдь не самым удачным определением фашизма и перечнем его характеристик. Загляните хотябы сюда (можно еще много куда): http://www.hartford-hwp.com/archives/27/076.html

Глюкоза: 1. Powerful and continuing expressions of nationalism. Внешнее выражение национализма. Это Лонгман-5: энергично поддерживается одна нация и раса. 2. Disdain for the importance of human rights. Второстепенность прав человека и пропаганда этой второстепенности. Соблюдение прав человека - это прежде всего экономическое и политическое равенство всех членов общества, обеспеченное государственными и общественными структурами. Это Лонгман-6: противостояние социализму насильственными методами. Социализм определяется двумя признаками: общественная собственность на средства производства и равенство всех членов общества. 3. Identification of enemies/scapegoats as a unifying cause. Идентификация врагов / козлов отпущения как причина объединения. Это опять Лонгман-5 и Лонгман-6: противостояние врагам нации: инородцам и тем кто их защищает (социалистам). 4. The supremacy of the military/avid militarism. Большие расходы на поддержку военных и ВПК. Это Лонгман-4 (одобряется применение военной силы) и Лонгман-2 (вся промышленная деятельность под контролем государства). Контроль подразумевает и финансирование. 5. Rampant sexism. Необузданная дискриминация по половому признаку. Это один из видов нарушения прав человека (равенство всех членов общества). Уже было: Лонгман-6. 6. A controlled mass media. Управляемые средства массовой информации. Это Лонгман-2 (вся промышленная деятельность под контролем государства) и Лонгман-3 (не допускается политическая оппозиция). СМИ являются частью промышленности, так как выпускают продукцию для потребителя. А подавление оппозиции происходит в том числе и при помощи управляемых СМИ. 7. Obsession with national security. Навязчивая идея о национальной безопасности. Тут и партийное управление государством (Л-1), и подавление оппозиции (Л-3), и применение военной силы (Л-4), и нарушение прав человека (Л-6). 8. Religion and ruling elite tied together. Тесная связь правящей элиты и религии. С одной стороны декларирование защиты религии, с другой стороны фактическое нарушение религиозных норм. Нарушение прав человека (Л-6): свобода совести. 9. Power of corporations protected. Поблажки корпорациям. Нарушение прав человека (Л-6): экономическое неравенство между корпорациями и простыми гражданами. 10. Power of labor suppressed or eliminated. Подавление или ограничение рабочего движения. Нарушение прав человека (Л-6): экономическое неравенство между корпорациями и простыми гражданами. Подавление оппозиции (Л-3). 11. Disdain and suppression of intellectuals and the arts. Подавление или ограничение представителей науки, искусства и литературы. Нарушение прав человека (Л-6) и подавление оппозиции (Л-3). 12. Obsession with crime and punishment. Раздутая судебно-пенитенциарная система. Это вместе с военными - орудие подавления оппозиции. Л-4 и Л-2. Промышленное правосудие :) 13. Rampant cronyism and corruption. Коррупция: обмен льготами между политической и экономической элитами. Цель: опять же нарушить права человека (Л-6). Неэлита в этом процессе не участвует. 14. Fraudulent elections. Нарушение права человека на свободные и честные выборы (Л-6). Список Лоренса Бритта закончен. В итоге получаем: нарушение небольшой частью общества (политической и экономической элитой) права на равенство остальных граждан (неэлиты), которое должно быть гарантировано государством и обществом, путем насильственных средств разного рода (военно-полицейские структуры, пропаганда при помощи СМИ и религии). Лонгман компактнее всё изложил, а Бритт расписал по отдельным типам нарушений прав. Вот и всё. При желании можно любую из существующих сейчас политических систем подвести под этот список.

Ваксман: Глюкоза пишет: 1. Powerful and continuing expressions of nationalism. Внешнее выражение национализма. Это Лонгман-5: энергично поддерживается одна нация и раса. Литва и Латвия строят мононац. г-ва в ущерб правам нацменьшинств 2. Disdain for the importance of human rights. Второстепенность прав человека и пропаганда этой второстепенности. Соблюдение прав человека - это прежде всего экономическое и политическое равенство всех членов общества, обеспеченное государственными и общественными структурами. Которого (равенства) в Латвии нет самым вопиющим с средневековым образом. В Литве ситуация не столь отвратительная, но вспомним witchhunts начала периода независимости Глюкоза пишет: 3. Identification of enemies/scapegoats as a unifying cause. Идентификация врагов / козлов отпущения как причина объединения. Это Л-Л-Э однозначно, злосчастные русские объявлены козлами отпущения И так далее.

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Литва и Латвия строят мононац. г-ва в ущерб правам нацменьшинств Бред, никакой национальной дискриминации в Литве и Латвии нет и быть не может. В Латвии можно выделить разве что "дискриминацию" колонистов советского времени вне зависимости от их национальности, гражданство также автоматически получили все гаждане Латвии до 1940 и их потомки вне зависимости от национальности. Гражданство автоматически не предоставляется при пересечении границы государства ни в одной стране мира и, соответственно, "быть гражданином любой страны" не является одним из прав человека, но получить гражданство Латвии по установленной процедуре тоже могут все желающие жители Латвии вне зависимости от их национальности. В Литве же гражданство получили и колонисты, т.е. все постоянные жители Литвы на момент восстановления независимости.

Глюкоза: Она явно опережает Эстонию с Латвией в этом вопросе. Предположительно, одна из причин - это меньший процент «колонистов советского времени» в Литве по сравнению с другими прибалтийскими республиками, что упрощает процесс. Возможно, и долгое (со времен ВКЛ :) соседство с Белоруссией сыграло роль.

Tomas Baranauskas: Глюкоза пишет: Предположительно, одна из причин - это меньший процент «колонистов советского времени» в Литве по сравнению с другими прибалтийскими республиками, что упрощает процесс. Да, вы правы. В Литве просто не было такой проблемы с большим числом колонистов, и, соответсвенно, трудностей с их интеграцией в литовское общество. Но, повторяю, и в Латвии получить гражданство могут люди любой национальности - просто для этого существует процедура, требование выучить язык. Нормальный человек, уважающий страну, в которой проживает, и без особого требования это сделает (особенно, если готовится "впустить здесь корни" и получить гражданство). Если я приеду жить в Россию, то, наверное, тоже с завтрашнего дня не стану гражданином России, не так ли?

Лена М.: Если я приеду жить в Россию, то, наверное, тоже с завтрашнего дня не стану гражданином России, не так ли? А если вы родились в России и всю жизнь в ней прожили, то чье у вас должно быть автоматически гражданство? А в Латвии оставили без гражданства сотни тысяч людей, что в ней как раз родились и всю жизнь прожили... Вам не стыдно защищать подобное, Томас?

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: А если вы родились в России и всю жизнь в ней прожили, то чье у вас должно быть автоматически гражданство? Это зависит от моего самоопределения. Если я родился в семье иностранных граждан и не выражаю никакого желания интегрироваться в российское общество, даже не знаю русского языка - то какой я гражданин России?

Ваксман: Не надо увиливать, речь идет о прибалтийском национализме и злостном (хорошо, в Литве не столь злостном) нарушении прав меньшинств. К России (где нарушаются если какие-то, то именно права русского народа) это отношения не имеет. Все люди прописанные в РФ стали ее гражданами без всяких тыры-пыры с "желанием изучить русскую культуру" для 90-летней эскимоски.

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: без всяких тыры-пыры с "желанием изучить русскую культуру" для 90-летней эскимоски. Кажется, вы даже не пытаетесь что-то понять. Ваша эскимоска живет на своей земле, ни откуда не прибыла. К тому же Россия является правопреемницей СССР. Лучше вообразите такую ситуацию: идете по китайскому кварталу в Москве, Санкт Петербурге или еще где-нибудь, и спрашивает вас китаец на своем языке. Вы говорите: не понимаю. А он вам в ответ что-то вроде "цинг цянг цёнг", что в переводе означает "а зачем мне этот русский язык!?" Вы задумываетесь: "а действительно, зачем? Ведь китайцев в России уже процентов 40, гражданство бы им всем предоставить - а русский язык здесь не причем." Правильно ли я угадал ваши мысли в подобной ситуации?

Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: Ваксман пишет: цитата: без всяких тыры-пыры с "желанием изучить русскую культуру" для 90-летней эскимоски. Кажется, вы даже не пытаетесь что-то понять. Ваша эскимоска живет на своей земле, ни откуда не прибыла. К тому же Россия является правопреемницей СССР. Лучше вообразите такую ситуацию: идете по китайскому кварталу в Москве, Санкт Петербурге или еще где-нибудь, и спрашивает вас китаец на своем языке. Вы говорите: не понимаю. А он вам в ответ что-то вроде "цинг цянг цёнг", что в переводе означает "а зачем мне этот русский язык!?" Вы задумываетесь: "а действительно, зачем? Ведь китайцев в России уже процентов 40, гражданство бы им всем предоставить - а русский язык здесь не причем." Правильно ли я угадал ваши мысли в подобной ситуации? Что такое *своя земля* в этом контексте я не очень понимаю. В рамках государства называемого СССР вся земля была общей в смысле основных законов существовавшего государства, так что литовская или эстонская или например армянская или костромская (всё в географическом смысле) земля становилась вполне своей для туда прибывших например в 1970 году. Лишение многих из этих так называемых колонистов права на гражданство в Ла и Эс и отчасти в Ли и есть то проявление прибалт. нацизма о котором здесь говорится. Никакой аналогии с легально или нелегально въехавшими в РФ китайцами здесь нет, и мне казалось что образованному человеку это должно быть понятно. В примере же с китайцем я сказал бы ему по русски, затем по-английски и немецки что я его не понимаю, не надувая при этом щек от избытка гордости за титульную нацию и ее язык.

sarotte: > Что такое *своя земля* в этом контексте я не очень понимаю. В рамках государства называемого СССР вся земля была общей в смысле основных законов существовавшего государства, так что литовская или эстонская или например армянская или костромская (всё в географическом смысле) земля становилась вполне своей для туда прибывших например в 1970 году. Лишение многих из этих так называемых колонистов права на гражданство в Ла и Эс и отчасти в Ли и есть то проявление прибалт. нацизма о котором здесь говорится. Но если иметь в виду обстоятельства вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР. И что нелегитимность этого события призавалась США и многими другими странами. И что это декларировалось и при восстановлении независимости этих стран в 1990 Тогда мы ведь не вышли из состава СССР - мы констатировали, что нас туда заволокли силой и основываясь на этом восстановили независимость (в Литве, например даже несколько минут действовала конституция Литовской республики от 1938, которая была тутже заменена на временную), которую де юре продолжали признавать США, Соединенное королевство и т д. Так что не знаю как с аналогией с легально или нелегально въехавшими в РФ китайцами, но вот кое какая аналогия, например, с французкими колонистами в Альжире есть. И в таком случае все понятно и законно. > В примере же с китайцем я сказал бы ему по русски, затем по-английски и немецки что я его не понимаю, не надувая при этом щек от избытка гордости за титульную нацию и ее язык. А может это просто ситуация которую вы просто не можете представить себе (хотя бы пока что)?

Лена М.: мы ведь не вышли из состава СССР - мы констатировали, что нас туда заволокли силой и основываясь на этом восстановили независимость Тем не мене, отчего-то Литва не возвратила при том полученные от Советской власти Виленский край и Мемельский край. Основываясь на логике восстановления литовских реалий 1938 года, надо тогда вернуть Виленский край Белоруссии, а Мемельский край - РФ как правопреемнице СССР. Или так ваше "восстановление" довоенных реалий не простирается? :-)

sarotte: > Тем не мене, отчего-то Литва не возвратила при том полученные от Советской власти Виленский край и Мемельский край. Основываясь на логике восстановления литовских реалий 1938 года, надо тогда вернуть Виленский край Белоруссии, а Мемельский край - РФ как правопреемнице СССР. Клайпеда и принадлежала Литве до 1939, когда ее заняла нацистская Германия. Вильнюс (и треть Вильнюсского края) был возвращен Литве на основании советско-литовского договора от 12 июля 1920 года. Так что отдали часть того, что и так признавали за Литвой. Отношения с Польшой сейчас тоже урегулированы.

Maxlit: ... договор 1920 года правомочен? Имели ли право Литва и Россия договариваться об этом, какие права они имели на предмет договора?

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Имели ли право Литва и Россия договариваться об этом, какие права они имели на предмет договора? Любые договора могут быть заключены лишь между существующими государствами, а не между существующим и желаемым государством.

Maxlit: Разве в тоже время не было договора между Литовской Республикой и БНР о порядке решения вопроса о границах? Россия же тогда с Литвой общих границ не имела. Между прочим, есть стенограмы высказываний тогдашних российских "политиков" об этом договоре, а также есть письмо от БНР (уже в изгнании, из Праги) в адрес Литовской Республике в котором ясно написано кем (вернее чем) является литовская дипломатия именно по причине этого договора. Поэтому суровой реальностью является вовсе не то, что Вы думаете.

Georgivs Novicianvs: Реальностью является взамное признание существующих границ всеми государствами Европы. Официальная демаркация границы между Литвой и Беларусью была завершена буквально на днях. Даже Россия, для которой границы всегда были досадной условностью, вынуждена формально их признавать. А на другой ноте, вообразите, что было бы сейчас с Вильней, будь она в составе Беларуси. Недавно был там. Нижний замок восстанавливается, знаете ли. А в Несвиже, где действительных и воображаемых фашистов нет с 1944 г., наоборот будут разбирать восточное крыло замка.

Maxlit: Так ведь не об этом речь, Бог с ними с границами. Вопрос в вешаньи лапшы на уши общественности о том как все гладко и правильно было и о том, что если хочется отдать, то есть кому. А также о договоре 1920 года между Литвой и Россией.

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Нижний замок восстанавливается, знаете ли. Не замок восстанавливается, а баснословно дорогой новодел сооружается, тогда как многие замки и усадьбы доживают свой век даже не законсервированные. Не надо о грустном.

Georgivs Novicianvs: Будучи историком, я бы конечно предпочел аутентику. Нижний замок я привел для контрастного сравнения, в том плане, что есть вещи и похуже новоделов.

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: надо тогда вернуть Виленский край Белоруссии, а Мемельский край - РФ как правопреемнице СССР Очень было бы странным возвращение чего-то странам, которые к "возвращаемым" территориям никого отношения не имеют и никогда ими не владели. Из-за Клайпеды у нас был спор с Германией, из-за Вильнюса - с Польшей. Территориальный статус Литвы давно решен договорами с упомянутыми странами, а также и с Беларусью и Россией. Совет: пойдите в библиотеку восполнять пробелы в исторических знаниях.

Maxlit: Было бы желание вернуть, а кому всегда найдется. С Клайпедой незнаю как было. А Вильню Литве передали из состава СССР, а конкретнее БССР, причём с нарушением Конституции СССР. И при передаче были ясно указаны причины оной, среди которых о Польше ни слова, а только о неких призрачных чаяньях литовского народа.

sarotte: > Было бы желание вернуть, а кому всегда найдется. С Клайпедой незнаю как было. А Вильню Литве передали из состава СССР, а конкретнее БССР, причём с нарушением Конституции СССР. И при передаче были ясно указаны причины оной, среди которых о Польше ни слова, а только о неких призрачных чаяньях литовского народа. На основании того же договора от 12 июля 1920

Maxlit: Непонял о чём Вы.

Глюкоза: http://www.russia-today.ru/2002/no_17/17_world_1.htm Это личное мнение Плотникова. Я только излагаю его :) Там утверждается, что будто бы Антанта собиралась сделать Мемель вольным городом наподобие Данцига, а Литва захватила его в январе 1923 г. Что и было закреплено после переговоров. Мемель передавался Литве в качестве компенсации за потерю Виленского края и при условиях: 1) автономия края; 2) свобода транзита и использования Мемельского порта Польшей; 3) разработка статута края и заключение специальной конвенции. 4) равноправие в крае немецкого и литовского языков; 5) уравнение в гражданских и коммерческих правах иностранцев и жителей автономии. Согласно решениям Потсдамской конференции северная часть Восточной Пруссии с портами Кенигсберг и Мемель и прилегающими районами перешла к Советскому Союзу. В 1950 г. произошло переподчинение Клайпедской области из ведения РСФСР в ведение Литовской СССР. Получается та же ситуация, что с Крымом. Видимо, Лена это имела в виду.

sarotte: > Согласно решениям Потсдамской конференции северная часть Восточной Пруссии с портами Кенигсберг и Мемель и прилегающими районами перешла к Советскому Союзу. В 1950 г. произошло переподчинение Клайпедской области из ведения РСФСР в ведение Литовской СССР. Клайпеда до 1950 года в составе Калиниградской области? Откуда у автора такие данные?

Deli2: sarotte пишет: Откуда у автора такие данные? У аффтара всё запуталось. Видимо, он слышал звон о том, что в пятидесятые к Литве хотели «приклеить» Калининградскую область.

Ваксман: sarotte пишет: Но если иметь в виду обстоятельства вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР. И что нелегитимность этого события призавалась США и многими другими странами. И что это декларировалось и при восстановлении независимости этих стран в 1990 Тогда мы ведь не вышли из состава СССР - мы констатировали, что нас туда заволокли силой и основываясь на этом восстановили независимость (в Литве, например даже несколько минут действовала конституция Литовской республики от 1938, которая была тутже заменена на временную), которую де юре продолжали признавать США, Соединенное королевство и т д. Так что не знаю как с аналогией с легально или нелегально въехавшими в РФ китайцами, но вот кое какая аналогия, например, с французкими колонистами в Альжире есть. И в таком случае все понятно и законно. > В примере же с китайцем я сказал бы ему по русски, затем по-английски и немецки что я его не понимаю, не надувая при этом щек от избытка гордости за титульную нацию и ее язык. А может это просто ситуация которую вы просто не можете представить себе (хотя бы пока что)? Вхождение в СССР было подписано властями этих стран (оставим в стороне обстоятельства поскольку какие-то "обстоятельства" имеются всегда). Использовать США с их захватом половины Мексики и прочими делами, характеризуемыми как *политика большой дубинки*, как некоего судью по территориальным вопросам - выглядит просто удручающе. Я конечно понимаю, что несколько поколений прибалтов в колыбельке путало слова *мама* и *США*, но как будто всему есть своя мера. С воображаемым китайцем же, которого Вы так усердно защищаете от "русских фашистов", мне наверно предписывается говорить по-литовски, поскольку он тоже может быть потомком великого Гедиминаса

sarotte: > Вхождение в СССР было подписано властями этих стран (оставим в стороне обстоятельства поскольку какие-то "обстоятельства" имеются всегда). Да ну? Было подписано марионеточными правительствами не имевшими на это полномочий в условиях советской окупации. Только и всего. > Использовать США с их захватом половины Мексики и прочими делами, характеризуемыми как *политика большой дубинки*, как некоего судью по территориальным вопросам - выглядит просто удручающе. Это просто один из показателей как на это дело смотрели другие страны. Как им это казалось со стороны. Не признавали, значит видели для этого какие то серъезные основания. В международном праве признают или нет другие государства какое то государство или договор тоже имеет большое значение. А анексию стран Балтии в 1940 не признавали не только США. > Я конечно понимаю, что несколько поколений прибалтов в колыбельке путало слова *мама* и *США*, но как будто всему есть своя мера. Спасибо за это СССР (и России) и 1940 году в том числе. Может быть какой нибудь мексиканец думает иначе, но у них там другая история и другие соседи. > С воображаемым китайцем же, которого Вы так усердно защищаете от "русских фашистов", мне наверно предписывается говорить по-литовски, поскольку он тоже может быть потомком великого Гедиминаса Вы вообще непоняли о чем речь.

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Никакой аналогии с легально или нелегально въехавшими в РФ китайцами здесь нет Аналогия очень близкая, ибо легальная власть Прибалтийских стран в годы советской оккупации была устранена, и все переселения осуществлялись под покровительством нелегальной власти. С восстановлением независимости этих нелегальных иммигрантов было нужно легализировать: либо предоставляя им автоматически гражданство, как в Литве, либо - право на постоянное проживание и получение гражданства путем опеделенной процедуры, как в Латвии и Эстонии. Ваксман пишет: В примере же с китайцем я сказал бы ему по русски, затем по-английски и немецки что я его не понимаю, не надувая при этом щек от избытка гордости за титульную нацию и ее язык. Я, кстати, тоже, но вопрос был о гражданстве...

Maxlit: В Беларуси тоже, чтобы получить гражданство надо, кроме всего прочего, изучить белорусский язык (хотя бы на таком уровне, чтобы сдать экзамен).

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: В Беларуси тоже, чтобы получить гражданство надо, кроме всего прочего, изучить белорусский язык Думается, Лукашенко с трудом получил бы это гражданство. :)

Глюкоза: Как раз в Литве с этим проблем меньше. Вот мы и пытаемся выяснить, почему Эстония и Латвия так отстали от Литвы. В Латвии всегда, даже в период независимости между 2 мировыми войнами читали русские книги и слушали Чайковского. Что касается Эстонии, то она больше ориентирована на Германию и Скандинавию. Там в советское время в старших классах изучали не русскую, а немецкую литературу: Гёте, Гейне, Шиллера. Бытовая русофобия была в приемлемых рамках по сравнению с Закавказьем или Средней Азией. В худшем случае эстонец или латыш мог притвориться, что не понимает по-русски, и этим всё ограничивалось. Реституция касается всех, и латышей тоже, хотя в меньшей степени. Разница в том, что потерявший жильё в Риге латыш уедет в деревню или на хутор (пример - Вия Артмане), где у него остался дом, а русскоязычному жителю придётся жить у знакомых или эмигрировать. Причина, скорее всего, общая с Россией. Власть и общество так и не нашли общего языка.

Deli2: Глюкоза пишет: Как раз в Литве с этим проблем меньше. Вот мы и пытаемся выяснить, почему Эстония и Латвия так отстали от Литвы. Потому, что в Латвии и Эстонии не было вооруженного сопротивления анексии-окупации. Население Латвии-Эстонии не выполнило свой гражданский долг, получило значительную миграцию, в следствии чего, теперь пожинают плоды. Любите Родину - мать вашу! :))

Глюкоза: У Литвы длительное время было национальное государство - ВКЛ. При этом литовцы сосуществовали в его рамках с восточными и западными славянами. Конечно, и ассимиляция была :) У Латвии такого не было. Два русских княжества (Герсик и Кукейнос), орден меченосцев и Рижское архиепископство не в счёт. Это всё иноземные захватчики и оккупанты. То же и у эстонцев. Нет у них опыта межнациональной толерантности в рамках своего государства. Что русские, что немцы или датчане со шведами.

Лена М.: У Литвы длительное время было национальное государство - ВКЛ. Ну вряд ли сие образование можно позиционировать как национальное государство - у него даже официальное название-то было сугубо интернациональное: Во-первых, названным выше прелатам, княжатам, панам хоруговным, шляхтичам и городам названных земель Великого княжества Литовского, Русского, Жемайтского и иных мы пожаловали, что ни по чьему явному или тайному оговору, несправедливому подозрению тех княжат и панов хоруговных, шляхтичей и мещан мы не будем наказывать каким-либо денежным штрафом, смертной казнью или тюрьмой, или конфискацией имения, но лишь после того как истец и ответчик лично предстали перед судом и посредством явного разбирательства в соответствии с установлениями христианского права окончательно была бы доказана их вина, то только после суда и такого доказательства вины, согласно обычаю христианских прав, они должны быть приговорены и наказаны в соответствии с тяжестью их преступлений.

Глюкоза: Рассмотрим титулатуру великих князей в грамотах. 1.Витовт 1.1.Грамота князю Федору Даниловичу Острожскому (1390 г.): «My Wielki Kniaz Witułd» 2.Свидригайло 2.1.Жалованная грамота кухмистру Петру Мыщицу (1408 г.): «Милостю Божою мы великий князь Швидригайлъ Литовскій, Русскій и иныхъ» 2.2.Грамота Карпу Ивановичу Микулинскому (1431 г.): «Мы, Свыдрыгайло, Великій Князь» 2.3.Грамота Чоботам (1445 г.): «Милостію Божіею, мы, князь великій Свидригайло Олькгирдовичъ». 2.4.Грамота князю Михаилу Васильевичу (Вишневецкому?) (1458 г.): «Z miłosierdzia Bożego, My, xiąże Alexander, inaczey Szwytrygayło Olgerdowicz» 3.Король Казимир 3.1.Грамота князьям Любецким (1457 г.): «Казимеръ, Божю милостю Король полский, великій князь Литовский, Руский, княжа Пруское, Жомоитский и иныхъ» и далее «Спривилемъ господаря короля Казимера Полскаго, князя великаго Литовского и иныхъ» 4.Александр 4.1.Грамота Яцку Мезю (1496 г.): «Самъ Александръ, Божою милостью великій князь Литовскій, Русскій, Жомоитскій и иныхъ» 5.Сигизмунд II 5.1.Грамота князьям Любецким(1545 г.): «Жикгимонтъ Августъ, Божю милостю королъ полскій, великий князь Литовский, Руский, Пруский, Жемоитский, Мазовецкий и иныхъ» 6.Сигизмунд III 6.1.Грамота Федору Блищановичу (1601 г.): «Augustus tertius, Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lituaniae, Russiae, Prussiae, Mazoviae, Samogitiae, Kijowiae, Wolyniae, Podoliae, Podlasiae, Livoniae, Smolensciae, Severiae, Czernichoviaeque, nec non hereditarius, dux Saxoniae princeps et elector». Как можно видеть, титулатура удлиняется, но обязательная часть «великий князь Литовский» присутствует всегда. На второе место она попадает только после «короля польского», так как этот титул более высокий. Но среди великих княжеств Литва всегда идёт первой и обязательно присутствует или одна, или с другими княжествами. Существование литовских и жемайтских князей еще до ВКЛ подтверждается их договором 1219 г. с волянскими князьями Даниилом и Васильком Романовичами. Остальные территории могли теряться (как земли жемгалов и ятвягов при Тройдене, Полоцк при Витене, часть Волыни при Ольгерде) и отвоёвываться обратно, а Литва составляла обязательную часть ВКЛ. Я именно это и имела в виду, не отрицая наличия и других, нелитовских земель в ВКЛ.

Deli2: Глюкоза пишет: У Литвы длительное время было национальное государство - ВКЛ. При этом литовцы сосуществовали в его рамках с восточными и западными славянами. Конечно, и ассимиляция была :) Да, мультикультурность в ментальном смысле даёт благоприятные дивиденты. Современное литовское национальное государство, по-моему, никак не препятствует развитию разных культурных потребностей своих обывателей. Разноэтнический Вильнюс несёт в себе вековой опыт гармоничного сосуществования (это даже по архитектуре заметно). По сравнению с ним моноэтнический Каунас смотрится уныло и провинциально. По-моему, причина этого культурного феномена в разумной интеграции без впаданий в крайности асимиляций, конфронтаций или взаимоизоляций. В этом плане примечательны литовские старообрядцы (староверы). Это этнические русские, сохранившие свои традиции, язык, веру, обычаи (даже по части ремесла деревянного строительства), однако они давно и полностью интегрировались в литовское общество, т.е. страну воспринимают не как место своего проживания, а в комплексе: с народом, языком, культурой и т.д. Отношения строятся на взаимоуважении. Отсутствует примесь совка - главная причина нелюбви к "русским", а по существу это нормальная человеческая нелюбовь к совку, характерная для каждого психически здорового индивидума. Вот только с евреями как-то непонятно повернулось? Мне не до конца ясен этот всплеск антагонизма, хотя причин много, но и вопросов - тоже. P.S. Слышал звон, что нулевой вариант литовского гражданства Ельцин сторговался с Ландсбергисом за факт формального признания анексии в российско-литовском договоре 1991 года. Правдоподобная версия.

Глюкоза: Мирным путём можно скорее добиться взаимопонимания, чем конфронтацией и криками о ущемлении нацменьшинств. Последнее только даёт перевес местным националистам, которых не так уж много. Союзников всегда можно найти. Что и видно при сравнении Литвы с Латвией и Эстонией.

Deli2: Глюкоза пишет: Союзников всегда можно найти. Для интеграции необходимо взаимное доверие. Это, пока, самый острый дефицит, всё решит смена поколений. Процесс, в общем, уже идёт и в Эстонии, и в Латвии. Совместное бытие, по-классику, должно изменить общественное сознание.

sarotte: > Потому, что в Латвии и Эстонии не было вооруженного сопротивления анексии-окупации. Население Латвии-Эстонии не выполнило свой гражданский долг, получила значительную миграцию, в следствии чего, теперь пожинают плоды. Ну вообще то война после войны была и в Латвии да Эстонии, но только значительно менее интенсивна чем в Литве. Но имейте в виду, что латыши и эстонцы значительно активнее учавствовали в WW2 - с немецкой стороны СС легионы (в Литве набор в такой легион провалился), с советской - корпуса, а не одна литовско-еврейская дивизия. Да и в 1941 бои в Латвии и Эстонии длились пару месяцев, а не несколько дней как и в Литве. Так что и тогда у эстонцев и латышей имелось больше времени повоевать чем у литовсцев во время июньского восстания. Так что в 1944-1953, можно сказать, в Латвии и Эстонии было некому "уйти в лес".

Tomas Baranauskas: sarotte пишет: Так что в 1944-1953, можно сказать, в Латвии и Эстонии было некому "уйти в лес". Вот в этом, я склонен полагать, действительно проявляется наличие/отсутствие некой государственной традиции - понимание когда надо воевать и чьи интересы отстаивать (т.е. не "лучшего хозяина", а свои собственные).

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Бред, никакой национальной дискриминации в Литве и Латвии нет и быть не может. Правильно. Бред в утверждении, что не может. Даже смешно читать такое - везде может, а в Литве и Латвии чудесным образом - нет. Из пресс-релиза Центра этнических исследований Института социальных исследований - "С начала 2005 г. в Литве стало возможным защищаться от расовой дискриминация путем обращения в Службу контролера по равным возможностям (потрясающая оперативность - I.): в 2005 г. Служба получила 18 жалоб о дикриминации по национальному признаку. В двух случаях были установлены факты прямой национальной дискриминации... Один из наиболее значительных - решение по поводу действий Вильнюсского самоуправления о сносе построек в Киртимай (цыганских домов бульдозерами - I.)... Служба предупредила мэра Вильнюса." http://www.gap.lt/get.php?f.3082 О разжигании национальной розни в быту даже и не говорю - в интернете каждый день появляются сотни выпадов (всех русских/поляков/евреев/геев/велосипедистов - убивать), но ни разу не слышал, чтобы было возбуждено хотя бы одно дело или авторы таких комментариев были бы предупреждены. Так что не надо сказки рассказывать об уникальной невинности балтов. Она - из области тех же мифов, что и Русский Фашизм(ТМ).

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Даже смешно читать такое - везде может, а в Литве и Латвии чудесным образом - нет. Не может в нынешней Литве. Это констатация существующего положения, а не пророчество на неопределенное будущее.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Не может в нынешней Литве. Выше приведены примеры, опровергающие вашу версию. Низачот, студент Баранаускас. ;)

Глюкоза: В Латвии элита давит всех остальных граждан и неграждан. Это нормальная демократическая практика :) У всех такое происходит сейчас.

Deli2: Ваксман пишет: Литва <...> строят мононац. г-ва в ущерб правам нацменьшинств Поподробнее об этом "ущербе" интересно было бы узнать. Там внизу один национально-ущемленный уже привел два примера, один из них - катание на бульдозере по наркоточке, называемой "цыганским табором". Правильное решение, то же самое делали недавно в Калининградской области. В некоторых менее цивилизованных странах с наркоторговлей борются более кардинально. Может быть проблемма в том, что из 6 проц. русского населения лишь 1-2 проц. определяют своих детей в русские школы? (у поляков, примерно - 3 проц.)

Ваксман: Deli2 пишет: Может быть проблемма в том, что из 6 проц. русского населения лишь 1-2 проц. определяют своих детей в русские школы? (у поляков, примерно - 3 проц.) Причемм здессь проценнты в эттой проблемме? Но я умолкаю довольный тем, что антифашистскую борьбу удалось перевести на прибалтийское поле, где она будем надеяться и закончится.

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Но я умолкаю довольный тем, что антифашистскую борьбу удалось перевести на прибалтийское поле, где она будем надеяться и закончится. Т. е. радуетесь тому, что сами написали, хоть и нелепости это?

Ваксман: Радуюсь тому, что агрессор (в Вашем лице и как говорится иже с Вами) вынужден отбиваться на своей территории, забыв про такие "проявления русского фашизма" как убийство чеченцами запутавшейся в своих делах бабушки-террористки Политковской

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Радуюсь тому, что агрессор (в Вашем лице и как говорится иже с Вами) вынужден отбиваться на своей территории А, понятно. Вылезайте из танка, товарисч Ваксман! Вам орден "За отвагу" причитается.

Ваксман: Я уже отдыхаю, Herr Baranauskas

Ibicus: Deli2 пишет: Там внизу один национально-ущемленный уже привел два примера, один из них - катание на бульдозере по наркоточке, называемой "цыганским табором". Вы всегда переходите на лаи, когда нечем ответить, или бывают исключения? Deli2 пишет: Правильное решение Правильное и законное не всегда совпадают.

Tomas Baranauskas: Глюкоза пишет: Это Лонгман-6: противостояние социализму насильственными методами. Социализм определяется двумя признаками: общественная собственность на средства производства и равенство всех членов общества. Вы наверное шутите. В этом пункте - родство социализма и фашизма, ибо "общественная собственность на средства производства" и является на практике государственной собственностью. Немецкие фашисты отнюдь не случайно и не по ошибке называли себя националсоциалистами. Так что определение фашизма как оппозиции социализму - это явно натянутая интерпретация. Конечно, социализм существует во множестве интерпретаций и сам по себе не равняется фашизму, но фашизм можно считать одной из его интерпретаций. Глюкоза пишет: противостояние врагам нации: инородцам и тем кто их защищает (социалистам). Социалисты здесь опять-таки не при чем (просто один из возможных частных случаев), а вообще по этому пункту можно взглянуть даже на архивы данного форума, где речь заходит о Кондопоге, "хохлах", чеченцах, "кавказцах" и т.п. Глюкоза пишет: СМИ являются частью промышленности, так как выпускают продукцию для потребителя. Не уподобляйтесь Марксу и Энгельсу, для которых и рождение детей - своеобразная промышленность... :) Свобода / не свобода слова - это совершенно самостоятельный пункт. Глюкоза пишет: Лонгман компактнее всё изложил, а Бритт расписал по отдельным типам нарушений прав. Вот и всё. При том что Лонгман, естественно, пишет о фашизме, а не об его противоположности, его определение не так информативно, частным случаям ("социалисты") придается обобщающее знацение, у Бритта всё куда конкретней и в более подходящей для конкретного анализа форме. Но и это еще не всё. См. приписку к этой статье и, в часности, ссылку на статью Умберто Эко.

Глюкоза: Tomas Baranauskas пишет: Вы наверное шутите. В этом пункте - родство социализма и фашизма, ибо "общественная собственность на средства производства" и является на практике государственной собственностью. Есть разница. При фашизме государство стремится взять на себя все функции общества (подавляя последнее), при социализме происходит слияние государства и общества в одну структуру. Конечно, теория и практика могут расходиться.Tomas Baranauskas пишет: Социалисты здесь опять-таки не при чем (просто один из возможных частных случаев) Социалисты - это частный случай правозащитников? Но они же не перестают быть из-за этого правозащитниками :). Tomas Baranauskas пишет: Свобода / не свобода слова - это совершенно самостоятельный пункт. В данном случае речь идёт именно о СМИ. Это не только пропагандистская, но и экономическая структура. А свободой слова можно и на кухне наслаждаться бесплатно. Это более широкое понятие, чем деятельность СМИ. Tomas Baranauskas пишет: частным случаям ("социалисты") придается обобщающее знацение Согласна. Но правозащитник в широком смысле может встать и на другую сторону, не изменив своим взглядам. В отличие от социалиста. У Лонгмана подчеркнуто как раз антагонистическое противостояние между защитниками и противниками равенства. Причина проста. Правозащитник обычно ограничивается защитой не всего спектра прав, а только части. Таким образом он выражает интересы только части общества против всех остальных, что и сближает его с фашистом.



полная версия страницы