Форум » Не историей единой » День воинской славы » Ответить

День воинской славы

Tomas Baranauskas: Поздравляю всех с Днем воинской славы, хотя для одних это будет один год, для других - другой... Но главное - день один и тот же - 8 сентября.

Ответов - 25

Лена М.: Очень не хотелось бы, чтобы сомнительный средневековый триумф польского короля (им же самим созданный и распропагандированный) выдавался политиканами от истории, преследующими свои узкокорыстные цели, за «историческую победу» белорусов над россиянами. Битва под Оршей 1514 года - мифы и факты

Maxlit:

Ibicus: Топорная или нет, но следует обратить внимание на то, что значение Оршанской битвы не столько в ее результатах (война была проиграна, Смоленск вернуть уже никогда не удалось), сколько в тех широких возможностях пропаганды, которые ее исход предоставил Ягеллонам.


Tomas Baranauskas: Вот и вы при упоминании Дня воинской славы 8 сентября вспомнили славную победу войска Великого Княжества Литовского, а не свой собственный российский день Бородино, хотя я намекал на обе битвы... ;) Несколько слов о приведенной Вами статье. Миф: Белорусская» армия была в несколько раз меньше московской — 30.000 против 80.000. (...) Всего около 36 тысяч воинов. То есть националистический миф заведомо занижает численность войска Жигимонта. Численность войска Констатина Острожского не занижена, ибо автор не учитывает того, что Жигимонт остался в Борисове с 4-5 тысячами воинов. Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей «пацярпела паражэнне не ўтрая большае захопнiцкае войска Маскоўскага княства, а толькi 40-тысячнае рускае войска», т.к. именно «такая колькасць яго паказана на вядомай карце ВКЛ, якая была створана ў канцы XVI стагоддзя ў Нясвiжы». Таким образом, если и был численный перевес русских под Оршей, то весьма небольшой — максимум 4-5 тысяч. Очень сомнительно, что следует отдавать предпочтение записи на карте Николая Радивила Сиротки, изданной в 1613 г., – современным событиям источником этой записи никак не назовешь, даже учитывая то, что работа над ней проводилась с конца 16 в. Некоторые историки считают, что «оршанская пропаганда», дескать, была настолько эффективна, что способствовала разрыву политического союза Московской Руси и Священной Римской империи. Якобы римский кесарь Максимилиан настолько поверил развернутой поляками в Западной Европе пропагандистской кампании, что разорвал отношения с Василием III. Скептическое отношение автора к этому положению совершенно беспочвенна, ибо Оршанская победа действительно сыграла решающую роль в разрыве очень опасного для Литвы и Польши союза между Василием и Максимилианом, что ознаменовалось уже в 1515 г. достигнутым Венским соглашением. С удовольствием цитируя И. Гралю, когда нужно показать пропаганду, использовавшую Оршанскую победу, автор опускает главное – вывод того же И. Грали о значении Оршанской битвы вместе со всей пропагандой, для которой она послужила поводом: Пропагандистская деятельность ягеллонской дипломатии оказала существенное влияние на дальнейшее развитие европейских отношений, влияние ее отчетливо сказалось во время осенних переговоров в Буде (1514 г.), проводимых императорским уполномоченным Иоанном Цуспиняным и канцлером польским Кшиштофом Шидловецким, а также во время посреднической миссии папского легата, предпринятой Апостольской столицей вопреки намерениям ее истинного доверителя императора Максимилиана I Габсбурга. События эти значительно повысили престиж ягеллонского дома, а примиряющий Ягеллонов с Габсбургами Венский съезд, для хода которого существенное значение имела оршанская пропаганда, окончательно похоронил идею союза врагов Зигмунта под началом Вены и Москвы. Граля И. Мотивы «оршанского триумфа» в ягеллонской пропаганде // Проблемы отечественной истории и культуры периода феодализма: Чтения памяти В. Б. Кобрина. M., 1992. С. 46-50, http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/gralia.html

Ваксман: Удивительно что символом "адраджения" стало военное событие, единственным реальным итогом которого стал разрыв союза между Москвой и Веной. Хотя с другой стороны неудивительно - суть национализма галичей и их более малочисленных белорусских собратий во русофобии лежит за пределами их национальных границ

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: единственным реальным итогом которого стал разрыв союза между Москвой и Веной. Это очень важное стратегическое достижение. Литва и Польша прорвали блокаду, разрушили крайне опасную коалицию, которая окружала их со всех сторон и позволяла Василию и Максимилиану даже весьти разговоры о возможном разделе Литвы и Польши. Как показывает российский "День воинской славы" того же дня (Бородинское сражение), за военную славу порой принимаются и проигранные битвы... Оршанская же битва - это действительно славная победа. Другое дело, что называть ее днем белорусской воинской славы - это, мягко говоря, - большая натяжка.

Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: Оршанская же битва - это действительно славная победа Славной является всякая победа ибо она создает славу победителя. Была ли эта победа полезной? Здесь у меня сомнения. Вот например если бы Ольгерд все-таки взял Москву и перестроил структуру власти в православно-русском мире то это была бы не только славная но и возможно полезная победа. А с Оршанской битвой - всё равно эти области были захвачены Россией на 100 или 200 лет позже

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: Была ли эта победа полезной? (...) А с Оршанской битвой - всё равно эти области были захвачены Россией на 100 или 200 лет позже Польза - это владение этими областями, а, возможно, и существование самого ВКЛ до 1772 г. Вопрос тогда стоял не о завоеваниях, а об обороне.

Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: Польза - это владение этими областями, а, возможно, и существование самого ВКЛ до 1772 г. ВКЛ как более или менее самостоятельная политическая единица прекратило свое существование гораздо раньше, возможно с победы Сигизмунда над Свидригайло - во всяком случае в 17 веке это была натуральная колония Польши. Конечно, такое ВКЛ очень полезно как общая модель положения в русско-православных областях с точки зрения Европы: католические европейские паны управляют православным русским быдлом.

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: ВКЛ как более или менее самостоятельная политическая единица прекратило свое существование гораздо раньше, возможно с победы Сигизмунда над Свидригайло - во всяком случае в 17 веке это была натуральная колония Польши. Вы очень упрощаете исторический процесс. До Люблинской унии (1569) Литва вообще была связана с Польшей лишь общим правителем. После - оставались свои законы, правительство, войско, казна и деньги, а Сейм, хотя и общий, но не редко представители Литвы отдельно обсуждали литовские проблемы, ибо из-за различия правовых систем нельзя было принимать общие законы. Победа Сигизмунда над Свидригайлом вообще ничего в этом плане не изменило. (В другом аспекте важно то, что в ходе этой борьбы православной знати ВКЛ впервые были предоставлены те же привилегии, как и католикам.) Взаимоотношения Литвы и Польши изменил приход к власти Казимира и коронация его королем польским в 1447 г., ибо иенно с того момента Литва лишилась отдельного от Польши правителя. Это, кстати, помимо всего прочего, привело к роковому застою в Литве на пол столетия - когда Казимир занялся исключительно польскими делами, все дела в ВКЛ были значительно заброшены, Литва отказалась и от активной внешней политики, и от какого-либо заметного внутреннего развития, за исключением закрепощения крестьян. А в то же время рядом оформилось новое государство - Россия, проводящяя активную экспансионистскую политику, которая в последствии и привело Литву к гибели. Да, конечно, в ВКЛ постепенно шел процесс полонизации знати, особенно магнатов, но до низов общества, даже низов шляхты, он так окончательно и не дошел. Полонизация вобще была следствием культурного отставания Литвы в связи с поздним принятием христианства - культура усваивалась в готовых польских формах (подобно тому, как сегодня компьютерная культура приходит вместе с английским языком в компьютерах, и очень трудно побиваются другие языки, хотя этот процесс и быстрее культурных процессов прошлого). Конечно, в состав Литвы входили обширные области с православным-византийским культурным наследием, но во-первых, эта культура тогда уже отставала от Западной, во-вторых, принявши католичество, литовцы не могли перенимать православную культуру (за исключением некоторых элементов, как, на пример, язык канцелярии), им больше подходила тоже католическая польская культура, которая и восторжествовала.

Maxlit: у Ваксмана и они не так круто загнуты, но все же имеют место быть.

Tomas Baranauskas: говорите прямо.

Maxlit: есть два момента, которые на мой взгляд не очень. Tomas Baranauskas пишет: Победа Сигизмунда над Свидригайлом вообще ничего в этом плане не изменило. (В другом аспекте важно то, что в ходе этой борьбы православной знати ВКЛ впервые были предоставлены те же привилегии, как и католикам.) Плохо понятно, что значит "впервые". Впервые после недавнего отнятия де юре? Это не так называется, имхо. Действовало ли это "отнятие" в действительности и если всё-таки действовало, то в каком объеме - далеко не ясно. При Свидригайле оно вроде не действовало вообще. В "уравнительном" привилее прямо сказано, что все без исключения могут пользоваться правами, как это издавна было. Поэтому этот Ваш тезис нельзя признать объективным. Tomas Baranauskas пишет: Полонизация вобще была следствием культурного отставания Литвы в связи с поздним принятием христианства - культура усваивалась в готовых польских формах (подобно тому, как сегодня компьютерная культура приходит вместе с английским языком в компьютерах, и очень трудно побиваются другие языки, хотя этот процесс и быстрее культурных процессов прошлого). Конечно, в состав Литвы входили обширные области с православным-византийским культурным наследием, но во-первых, эта культура тогда уже отставала от Западной, во-вторых, принявши католичество, литовцы не могли перенимать православную культуру (за исключением некоторых элементов, как, на пример, язык канцелярии), им больше подходила тоже католическая польская культура, которая и восторжествовала. Тут я не могу согласиться со многим. Во-первых, понятие "Литва" Вы используете примерно таким же образом как и ваши онлайновые "ученики"... оторванным от какой-либо почвы и перенесенным во-времени и пространстве. Ну это ладно - вечная проблема, что делать. Во-вторых, на мой взгляд принятие польской культуры некоторыми слоями общества в ВКЛ не имеет прямой связи с католическим крещением некоторой части населения этой страны. Скорее, это результат политических событий которые значительно отстоят во времени от крещения и к нему прямо не относящихся. В-третьих, очень сомнительно, что византийско-православная культура в конце 14 века (именно эта дата вытекает из вашего тезиса о начале ополячивания) так уж отставала от западной, чтобы "литовцы" могли это понять в то время, если отставала вообще. Тут много аспектов, которые прямо и коротко я просто не в состоянии описать. И еще не принципиальное: Tomas Baranauskas пишет: Это, кстати, помимо всего прочего, привело к роковому застою в Литве на пол столетия - когда Казимир занялся исключительно польскими делами, все дела в ВКЛ были значительно заброшены, Литва отказалась и от активной внешней политики, и от какого-либо заметного внутреннего развития, за исключением закрепощения крестьян. А в то же время рядом оформилось новое государство - Россия, проводящяя активную экспансионистскую политику, которая в последствии и привело Литву к гибели. Мне кажется, что как раз то, что Казимир занялся исключительно польскими делами, а мне почему-то думается, что он под влиянием некоторых польских кругов просто препятствовал осуществлению внешней политики ВКЛ, для того чтобы ослабить его в польских интересах. Вот как раз это (скорее, именно благодаря этому) и привело к возможности формирования Московского государства.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: До Люблинской унии (1569) Литва вообще была связана с Польшей лишь общим правителем. После - оставались свои законы, правительство, войско, казна и деньги, а Сейм, хотя и общий, но не редко представители Литвы отдельно обсуждали литовские проблемы, ибо из-за различия правовых систем нельзя было принимать общие законы. Вы, надеюсь, читали Дневник Люблинского сейма? Как раз заканчиваю. Раньше даже и представить себе не мог, что уния была так беспардонно и грубо проделана поляками, а литовцы ничего не могли противопоставить давлению. Впрочем, "главное, чтобы не было войны" (С).

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: уния была так беспардонно и грубо проделана поляками, а литовцы ничего не могли противопоставить давлению А почему не могли? Ответить можно одним словом: Россия. Или двумя: Ливонская война. Весь драматизм Люблинского Сейма однако не отрицает того, что Литве всё-таки удалось сохранить основные атрибуты государственности. Гудавичюс даже высказывал мысль, что слезы Ходкевича были спектаклем, разыгранным, чтобы замаскировать уступки в пользу литовской позиции.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Гудавичюс даже высказывал мысль, что слезы Ходкевича были спектаклем, разыгранным, чтобы замаскировать уступки в пользу литовской позиции. Слабо верится. Кроме речи есть еще и частное письмо: ...Ходковича (Григория) к Николаю Радивилу, находящемся в Несвижском архиве (Связка 34): Ничего отрадного не могу написать вам отсюда. Все наши дела по прежнему идут хуже и хуже и уже не вижу никаких средств поправить их. В субботу король решил отделить от нас Киев и сегодня, должно быть, будет присягать, как польский сенатор, Киевский воевода . Поэтому прошу вас известить нас, прибудете ли вы к нам и когда? Это тем более важно, что Поляки, отняв у нас всех людей, желают еще, чтобы мы сами дали им войско на защиту государства, — для того, думаю, требуют этого, чтобы тем скорее истребить нас. Дядя мой (Иероним Ходкович) Трокский кастелян приказал вам долго жить. Разговаривая у меня за обедом с Оссолинским o том, какую пагубу приносит нам эта уния, он, движимый любовью к отечеству, сказал, что желал бы не дожить до нее, что и случилось, — он не дожил до утра и предал душу Богу. Писано 6 Июня 1569 г.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: В субботу король решил отделить от нас Киев и сегодня, должно быть, будет присягать, как польский сенатор, Киевский воевода Вопрос о территориальных потерях - другой. Они были окончательны. Но мы говорили о статусе Литвы в тех границах, которые остались.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Но мы говорили о статусе Литвы в тех границах, которые остались. В этом я с вами совершенно согласен - Литве всё-таки удалось сохранить основные атрибуты государственности.

Deli2: Tomas Baranauskas пишет: Весь драматизм Люблинского Сейма однако не отрицает того, что Литве всё-таки удалось сохранить основные атрибуты государственности. Jūratė Kiaupienė. "Mes Lietuva": Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės bajorija XVI a. (viešasis ir privatus gyvenimas) / LII, Vilnius: Kronta, 2003, 303 p. весьма резонно пишет о том, что разговоры о мнимом драматизме сильно преувеличены.

Ibicus: Deli2 пишет: что разговоры о мнимом драматизме сильно преувеличены. Кяупене, видимо, не помнит, что после отъезда литовцев речь зашла о военных действиях против Литвы.

Maxlit: Наверное, эта уния не была бы заключена, если бы в ВКЛ знали, что 85% бюджета будущей войны им придётся внести самим, а Польша мало чем поможет получив при этом Украину :(

Ibicus: Maxlit пишет: Наверное, эта уния не была бы заключена, если бы в ВКЛ знали... Из материалов Люблинского сейма прямо следует, что поляки были настроены серьезно и, попытавшись избежать унии, ВКЛ ввергло бы себя в войну с Польшей.

Maxlit: Думаю они не решились бы на это - пугали и успешно. Настроения "лишь бы не было войны" - такие актуальные для нас и сейчас, сыграли большую роль. Если бы ВКЛ отказалось от унии с Польшей и последняя бы решилась на войну, то думаю потрепела бы поражения, т.к. тогда был бы неизбежен союз ВКЛ с Москвой и такие планы были вполне реально. Вообще насколько я понимаю, эта уния инициатива низов - мелкого боярства, которую поддержала группировка магнатов хотевшая сместить другую группировку находившуюся при власти на данном этапе. То, что мелкое боярство исходило из мелких интересов и не видело перспективы это очевидно - в итоге всё равно все тяготы войны легли именно на него, чего оно так боялось, аднако без унии как оказывается было бы и легче.

Ваксман: Выбор для ВКЛ между Москвой и Польшей был похоже допольно ясен - что такое Москва в конце 16 в. после опричнины уже было достаточно ясно (хотя и Польша не подарок), это перевешивало даже конфессиональные соображения. Воевать же ВКЛ не могло ни с одной из сторон поскольку (как показала судьба например самой Польши) государства без наследственной центральной власти в условиях средневековья нежизнеспособны. Выторговали они за унию максимум или нет - вопрос уже другой.

Maxlit: Я бы так всё не драматизировал.



полная версия страницы