Форум » Не историей единой » ООН: Русский мог бы стать вторым госязыком в Эстонии » Ответить
ООН: Русский мог бы стать вторым госязыком в Эстонии
Лена М.: Русский язык, на котором говорит треть населения Эстонии, мог бы стать там государственным языком, считает специальный докладчик ООН по расизму, расовой дискриминации и ксенофобии Дуду Дьен. На пресс-конференции по завершении планового визита в Эстонию Дьен заявил: [quote]Это отвечает общественной реальности[/quote]. Спецдокладчик ООН также считает требование обязательного знания эстонского языка нормальным. По его мнению, говорить на эстонском должны все граждане республики, поскольку это важно для политики интеграции. Но при этом Дьен заметил: [quote]В то же время, если мы посмотрим, что русскоговорящее меньшинство в Эстонии очень существенно и составляет до 30% населения, то статус русского языка должен соответствовать роли русскоговорящего меньшинства в демократическом обществе Эстонии.[/quote] По наблюдению спецдокладчика, эстонские власти хотят решать проблемы дискриминации и ксенофобии, имеют хорошую правовую базу и государственные институты для борьбы с этими явлениями. Но, отметил Дьен, официальная информация не всегда соответствует тому, что он слышал от представителей национальных меньшинств Эстонии: [quote]Возможно, правительство не имеет достаточной информации о происходящем в обществе.[/quote]
Ответов - 26
Maxlit: Парадокс. В Эстонии может, но не станет, а у нас -- не мог, но стал.
Deli2: http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=17037333 кстати, Россию Дуда тоже не жалует: http://www.newsru.com/russia/16jun2006/dynamik.html
Tomas Baranauskas: Да, бедняга Дуду не очень разбирается в европейских реалиях. Возможно в его родных сенегальских джюнглях племя, составляющая треть страны, - это невероятно большая величина, но в Европе существуют национальные государства и не иммигранты указывают на каком языке говорить коренному населению страны. Это дело личной культуры и уважения к стране, в которой случилось поселиться - выучить язык этой страны.
Лена М.: в Европе существуют национальные государства и не иммигранты указывают на каком языке говорить коренному населению страны. Это дело личной культуры и уважения к стране, в которой случилось поселиться - выучить язык этой страны. С этими вашими инвективами, Томас, вам надо в Финляндию... :-)
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: но в Европе существуют национальные государства Вы, похоже, неосведомлены. К вашему сведению, кроме мононациональных, в Европе не так мало и мультинациональных государств - Великобритания (автономии Уэльс, Шотландия, Сев. Ирландия), Франция (Корсика и 4 заморских территории), Дания (Фарерские острова и Гренландия), Португалия (Мадейра и Азорские острова), Испания и Италия конституционно представляют собой конгломераты автономий, Швейцария и Бельгия - конфедерации национальных районов, Финляндия со вторым государственным, шведским, языком. Как вы, вероятно, заметили, в этих государствах проживает большинство жителей т.н. "цивилизованной" Европы. Кстати, в затерянной в "джюнглях" Южно-Африканской республике - 11 государственных языков. Tomas Baranauskas пишет: не иммигранты указывают на каком языке говорить коренному населению страны. Разве кто-то выдвигает такое требование? Tomas Baranauskas пишет: выучить язык этой страны. Дуду именно это и сказал, кроме всего прочего. Tomas Baranauskas пишет: Возможно в его родных сенегальских джюнглях Фиксируем переход на личности, неумение вести дискуссию. Впрочем, ваш вероятный коллега по расизму пошел еще дальше: Один из лидеров Партии реформ, бывший министр обороны Юрген Лиги в своем блоге написал о визите Дьена: "К нам прислали негра, причем в качестве "рапортера", который говорил нам о необходимости введения русского как второго государственного языка, о мультикультурности, о том, что не стоит беспокоиться за свой язык и культуру". "Эстонцы узнали, что мир является толстокожим и враждебным к самобытности, что рассчитывать приходится только на себя, что мультикультурность означает тотальный коктейль, а сохранение наций и культур является анахронизмом", - комментирует этот визит Лиги. "Черных "рапортеров" следовало бы заставить вместо французского сказать то же самое на русском языке; а лучше - о "Бронзовом солдате", добровольном вступлении в Советский Союз и его восстановлении", - заключает бывший министр. ("Молодежь Эстонии", "Постимеэс") и тоже понапридумывал всяческих ужастиков, которые существуют только в его "болотной чюдской", как вы бы сказали, голове. http://www.regnum.ru/news/895578.html
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: К вашему сведению, кроме мононациональных, в Европе не так мало и мультинациональных государств Есть, но не большинство, и Эстония не относится к их числу. Ibicus пишет: не иммигранты указывают на каком языке говорить коренному населению страны. Разве кто-то выдвигает такое требование? Признание языка государственным влечет за собой обязанность его выучения государственными чиновниками и людьми, работающими в сфере общественного обслуживания. Ibicus пишет: Впрочем, ваш вероятный коллега по расизму Причем тут расизм? Просто африканские реалии совсем иные и это вполне естественно, что африканцу трудно понять, что такое национальное государство и прочее. Просто с таким пониманием ему следовало бы не упустить хорошего случая помолчать, выражаясь словами экспрезидента Франции.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Эстония не относится к их числу. Эстония де факто является двунациональным и двуязычным государством. Не надо отрицать очевидное. Tomas Baranauskas пишет: Признание языка государственным влечет за собой обязанность его выучения государственными чиновниками и людьми, работающими в сфере общественного обслуживания. Если вы знакомы с эстонскими реалиями, наверняка знаете, что в сфере обслуживания как раз именно русские работают. А чиновникам, слугам народа, не вредно изучить язык половины населения, за счет налогов с которой они существуют. Tomas Baranauskas пишет: африканцу трудно понять, что такое национальное государство и прочее Скажите, а голландцу ван дер Линдену, председателю ПАСЕ, который в то же время гостил в Эстонии и заявил примерно то же самое, также трудно понять?
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Эстония де факто является двунациональным и двуязычным государством. Не надо отрицать очевидное. Да? Ну и земли какой нации еще включены в состав Эстонии? Ibicus пишет: Если вы знакомы с эстонскими реалиями, наверняка знаете, что в сфере обслуживания как раз именно русские работают. Эстонцы там совсем не работают? Ни одной эстонки продавщицы? Просто удивительно. Нет, с такими "реалиями" я не знаком. Ibicus пишет: А чиновникам, слугам народа, не вредно изучить язык половины населения, за счет налогов с которой они существуют. Как стремительно растет число русских в Эстонии! Дуду заявил о трети населения. Вы - уже о половине. Статистика же говорит лишь о четверти. Извините, я скорей поверю данным переписи населения. Если в России когда-нибудь появится 25 проц. китайцев, вы, наверное, первый потребуете ввести китайский язык в качестве государственного в России, не так ли? Ibicus пишет: Скажите, а голландцу ван дер Линдену, председателю ПАСЕ, который в то же время гостил в Эстонии и заявил примерно то же самое, также трудно понять? Чего-то не понять при желании может каждый.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Ну и земли какой нации еще включены в состав Эстонии? А причем тут земли? Разве мы беседуем о праве собственности? В таком случае Эстония принадлежит России, будучи законно купленной у Швеции за 2,5 млн. ефимков. Tomas Baranauskas пишет: Эстонцы там совсем не работают? Конечно работают. В основном эстонцами в органах управления и контроля. Профессия такая. Tomas Baranauskas пишет: Статистика же говорит лишь о четверти. Извините, я скорей поверю данным переписи населения. Не мудрено, что половина "эстоноземельцев" записалась эстонцами при такой дискриминации. Tomas Baranauskas пишет: Если в России когда-нибудь появится 25 проц. китайцев, вы, наверное, первый потребуете ввести китайский язык в качестве государственного в России, не так ли? Совершенно верно. В России пара десятков государственных языков, одним больше, одним меньше - какая разница. Только 25% китайцев вряд ли в России когда-нибудь появится, а в Эстонии 25% русских есть уже сейчас (на деле половина, ну да ладно)
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Не мудрено, что половина "эстоноземельцев" записалась эстонцами при такой дискриминации. Вы здесь на кофейной гуще подсчитали? И чем может помочь против этой пресловутой "такой дискриминации" заполнение анонимной анкеты во время переписи населения? Ibicus пишет: В России пара десятков государственных языков, одним больше, одним меньше - какая разница. Разница такая, что китайский язык будем вводить на всей территории России, а не только в какой-нибудь автономной территории. И каждый москвич будет его изучать в школе. Ibicus пишет: Только 25% китайцев вряд ли в России когда-нибудь появится В Китае естественный прирост населения идет таким темпом, что если столько китайцев, сколько их прибавляется за год (8 млн.), приехали бы в Россию, здесь они сразу же составили бы 5,4 процентов населения. Так что нет ничего невозможного в мире сем.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Вы здесь на кофейной гуще подсчитали? Почему же? Если в 1991 году русские составляли чуть меньше половины населения Эстонии, а теперь только 25%, значит ли это, что а) эстонские русские улетели в космос, б) эстонцы размножаются китайскими темпами? Очевидно, что нет. Tomas Baranauskas пишет: Разница такая, что китайский язык будем вводить на всей территории России, а не только в какой-нибудь автономной территории. Полагаю, что знание китайского языка могло бы стать отличным тестом проверки российских бюрократов на тупость. Tomas Baranauskas пишет: И каждый москвич будет его изучать в школе. Да что вы говорите? Статус государственного языка обозначает ни более ни менее как право гражданина общаться с бюрократами ака органами власти на родном языке. Поищите инфу о государственных языках в Швейцарии, для общего развития. Tomas Baranauskas пишет: Так что нет ничего невозможного в мире сем. Я ценю вашу озабоченность судьбами русского народа, но ваши предположения слишком сильно расходятся с действительностью. Если бы вы столь же ретиво озаботились проблемами исчезновения литовского народа, цены бы вам не было, как начинающему политику.
arew: "Статус государственного языка обозначает ни более ни менее как право гражданина общаться с бюрократами ака органами власти на родном языке..." Приветствую! А что, если рассмотреть этот вопрос в другой плоскости? К примеру: 1. Эстония юридически является Эстонией 18-го года (или какого там, не помню). 2. До сих пор в силе находится закон (после небольших поправок уже в наше время) «О культурной автономии этнических меньшинств» (что-то типа того), по которому этнические меньшинства в местах компактного проживания имеют право в т.ч. и на общение с гос.органами на родном языке. 3. В рамках трактовки понятия «этническое меньшинство», предлагаю рассмотреть понятие «constituent nation» (этнос, проживавший на территории государства в момент его создания и принимавший участие в этом самом создании, причем независимо от того, есть у них т.н. "этническая родина" за пределами государства или нет) как со-учредителей государства наравне с т.н. коренной нацией (разумеется, пропорционально ;-)). У этих со-учредителей, в отличие от «новых» меньшинств, есть как права человека, так и коллективные права меньшинства. 4. Русские, которых при создании Эстонии было там что-то около 8% населения, являлись в дальнейшем гражданами государства и имели все права со-учредителей, в т.ч. и упомянутое право на общение с гос.органами на родном языке. Отсюда, если рассматривать ТОЛЬКО наследников этих прав (что-то порядка 10-12% населения), имеет смысл ВЕРНУТЬ эти права, в полном соответствии с законами государства. После чего (в бытовой плоскости) надобность в каком-либо другом гос.языке совершенно отпадет. Со всегдашним, Rew
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Если в 1991 году русские составляли чуть меньше половины населения Эстонии, а теперь только 25%, значит ли это, что а) эстонские русские улетели в космос Почему в космос? Россия ведь - рядом. И изменения - вовсе не космические (вы, видимо, опять по кофейной гуще подсчеты проводили): доля русских упала с 30,3% до 25,6% (http://demoscope.ru/weekly/033/evro02.php). Ibicus пишет: Да что вы говорите? Статус государственного языка обозначает ни более ни менее как право гражданина общаться с бюрократами ака органами власти на родном языке. Да? Ну и откуда появятся эти бюрократы, способные общаться на "государственном языке", если их не будут обучать в школах? Ibicus пишет: Я ценю вашу озабоченность судьбами русского народа, но ваши предположения слишком сильно расходятся с действительностью. Вы не о действительности рассуждайте, а просто сделайте предположение, что так произойдет, и выразите свое отношение к подобному процессу. Вы бы наверное пришли бы в восторг от перспективы, которая открылась бы перед Россией при появлении 25% китайского населения и китайского языка как государственного в России, не так ли?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: вы, видимо, опять по кофейной гуще подсчеты проводили По вашей ссылке доля неэстонцев в 1989 г. составляла ок. 40%. Термин "русскоязычные" оставим для СМИ. Tomas Baranauskas пишет: Да? Ну и откуда появятся эти бюрократы, способные общаться на "государственном языке", если их не будут обучать в школах? Вы полагаете, что взрослый эстонец не в состоянии выучить язык, в котором всего шесть падежей? Tomas Baranauskas пишет: Вы бы наверное пришли бы в восторг от перспективы, которая открылась бы перед Россией при появлении 25% китайского населения и китайского языка как государственного в России, не так ли? Причем здесь восторг? Если такое вдруг произойдет (для чего я не вижу ни причин, ни предпосылок), китайский вполне может стать государственным в местах компактного проживания. Но пока что количество китайцев, постоянно проживающих в России, не превышает то ли 30, то ли 40 тысяч.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: доля неэстонцев Это, простите, что за национальность? Ibicus пишет: Вы полагаете, что взрослый эстонец не в состоянии выучить язык, в котором всего шесть падежей? Я полагаю, что даже взрослый русский может выучить эстонский язык, не говоря уж о том, что в этом начинании ему помогают школы. Ibicus пишет: Если такое вдруг произойдет (для чего я не вижу ни причин, ни предпосылок), китайский вполне может стать государственным в местах компактного проживания. Но пока что количество китайцев, постоянно проживающих в России, не превышает то ли 30, то ли 40 тысяч. На счет причин и предпосылок, то мнение демографов в этом вопросе я ценю немножко выше вашего: К середине XXI века китайцы в России могут стать вторым по численности народом, расселенным по всей ее территории. К этому времени их численность может достичь 10 млн человек. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ Жанна Антоновна – кандидат географических наук, президент Центра изучения проблем вынужденных миграций в СНГ, руководитель лаборатории миграции населения Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Как видите, места "компактного проживания" здесь не прогнозируются. Я вам тоже не вводил такого условия в наш мысленный эксперимент, так что вы опять обошли вопрос боком и не выразили своего мнения на счет повсеместно в России вводимого государственного китайского языка.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Это, простите, что за национальность? Это социальная группа, которая дискриминируется независимо от национальности и гражданства. Tomas Baranauskas пишет: мнение демографов в этом вопросе я ценю немножко выше вашего: Мнение географов, напечатанное в Новой газете, я бы не стал вообще принимать во внимание. Этими агитками с незамысловатыми целями россиян пугают уже 20 лет (как в свое время литовцев пугали новой смутой в России и миллионами беженцев оттуда, с целью введения визового режима). Факты же таковы, что на постоянное место жительства в Россию перебираются всего несколько сотен, а не сотен тысяч, китайцев вгод. Остальные - сезонные рабочие и арендаторы с/х земель, а также челноки-торговцы, которые, заработав, возвращаются назад. Посему ваш мысленный эксперимент слишком далек от параллелей с эстонскими реалиями.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Это социальная группа, которая дискриминируется независимо от национальности и гражданства. И этой-то группе независимо от национальности нужен государственный русский язык? Ibicus пишет: Этими агитками с незамысловатыми целями россиян пугают уже 20 лет Там не пугают, а на оборот. Видно, не читали. Ibicus пишет: Посему ваш мысленный эксперимент слишком далек от параллелей с эстонскими реалиями. Мысленный эксперимент прямо смоделирован мной, чтобы представлял собой прямую аналогию с эстонскими реалиями. Он даже не обязан носить никаких черт реальности (поэтому он и является мысленным), но я специально выбрал сценарий, который может в принципе быть реалистичным. Из того, как вы избегаете прямого ответа на вопрос, позволю себе сделать вывод: нет, к России вы не склонны применять те же правила, которых требуете от Эстонии. Также вы не хотите видеть Россию в таком положении, в каком оказалась Эстония (даже разговор об этом называете "пуганием").
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: И этой-то группе независимо от национальности нужен государственный русский язык? В Эстонии - естественно, раз уж случилось так, что она говорит на "великом и могучем". Обратите внимание - в Литве тоже есть заметная этническая дискриминация де-факто (где-то попадалась научная работа), однако, поскольку все граждане имеют формально почти равные правы, 1) есть возможность их защищать через суд, а не битьем витрин, 2) де-факто русский и польский не вытесняются в местах компактного проживания. Tomas Baranauskas пишет: Там не пугают, а на оборот. Видно, не читали. Вы угадали, не читал. Поскольку буквально три дня назад прочел научную работу на эту тему о 600 стр., поэтому не нуждаюсь в выдержках из знаменитых своей ненаучной фантастикой газет. Tomas Baranauskas пишет: Из того, как вы избегаете прямого ответа на вопрос, позволю себе сделать вывод: нет, к России вы не склонны применять те же правила, которых требуете от Эстонии. Также вы не хотите видеть Россию в таком положении, в каком оказалась Эстония (даже разговор об этом называете "пуганием"). Давайте лучше проведем другой мысленный эксперимент, хоть чуть-чуть основанный на исторических реалиях. Предположим, что 25% населения России вдруг составили татары. Или, чтобы сделать вам приятное, литовцы ;)
Лена М.: К вашему сведению, кроме мононациональных, в Европе не так мало и мультинациональных государствЕсть, но не большинство, и Эстония не относится к их числу.Это ещё почему же? В славной Эстонии неэстонцев больше, чем нерусских в России, но Россию-то при том никто не объявляет мононациональной... В современной-то Европе пытаться представить Эстонию государством исключительно эстонцев самый что ни на есть расисткий пережиток... И закончится для Эстонии он печально - вместо русских эстонцы в "общей" Европе получат себе негров да арабов как в Англии да Франции... И тогда уж Эстонии никакая "помощь" от Брюсселя-Вашингтона не поможет, если она и дальше будет зачем-то стараться плюнуть на Россию-русских...
Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Это ещё почему же? В славной Эстонии неэстонцев больше, чем нерусских в России, но Россию-то при том никто не объявляет мононациональной... Вы действительно не обнаруживаете порочности вашего сравнения? Правда? Сколько стран, никакого отношения к России не имеющих, поглотила Российская империя, и сколько остается в составе нынешней России? И эти страны - единственная родина целых народов. Вы можете и Эстонию присоединить к России и с тем же успехом заявлять, что русские - в абсолютном большинстве.
Georgivs Novicianvs: Я бы не стал держаться за наследие этнонационализма 19-20 вв. и отождествлять нацию с этносом. В нынешних условиях государство (по крайней мере классическое, унитарное, каковым является Эстония) - и есть нация со всеми вытекающими. А вот болезненное внимание к проблемам меньшинств, подсчет процентов населения, проведение этнографических границ и разного рода ирредентизм уже приводили Европу к катастрофе после Версаля. Хотим повторения?
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: А вот болезненное внимание к проблемам меньшинств, подсчет процентов населения, проведение этнографических границ и разного рода ирредентизм уже приводили Европу к катастрофе после Версаля. Хотим повторения? Болезненное невнимание привело к катастрофе Грузию (трижды, если не ошибаюсь, а началось все с лозунга Гамсахурдии "Грузия для грузин"). Впрочем, то что вы перечисляете - как раз очень даже по-европейски, см. судьбу Югославии.
Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Болезненное невнимание привело к катастрофе Грузию (трижды, если не ошибаюсь, а началось все с лозунга Гамсахурдии "Грузия для грузин"). Впрочем, то что вы перечисляете - как раз очень даже по-европейски, см. судьбу Югославии. Что, русским в Эстонии так обязательно опускаться до уровня косовских албанцев? Зачем с таким упорством пытаться вынести этнокультурные вопросы на политический уровень? Не думаю, что русским в Эстонии так сложно исповедовать свою культуру и говорить на своем языке, имея богатейшую культурную традицию и живя компактными сообществами. Скорее дело в реликтовом этнонационализме, который искусственно культивируется некоторыми местными лидерами русских и подкармливается соседним государством. Дело также в большевистском сознании тех людей, которые не могут ничего делать, кроме как через правительство. Вы согласны с тем, что лучшее средство для поддержания языка - разговор на этом языке с бюрократом?
arew: но, простите, жизненности в вас не присутствует... Вы, возможно, не строили светлое будущее... либо ... [cencored] P.S. Между нами - Вы придуриваетесь?
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Что, русским в Эстонии так обязательно опускаться до уровня косовских албанцев? Имелись в виду албанцы македонские. Стоило им устроить небольшие беспорядки в 2001 г., как им мигом были предоставлено все, чего они добивались, включая этнические квоты в гос. органах. Не думаю, что до такого дойдет в Эстонии, но дурной пример заразителен, если он эффективен. Georgivs Novicianvs пишет: этнокультурные вопросы на политический уровень Это вовсе не этнокультурные или языковые вопросы. Язык лишь символ, каковым и Бронзовый солдат был. Проблема в неравенстве доходов, в карьерных препятствиях и т.д., которые совершенно не обусловлены наличием или отсутствием гражданства. Georgivs Novicianvs пишет: Скорее дело в реликтовом этнонационализме, который искусственно культивируется некоторыми местными лидерами русских и подкармливается соседним государством. Дело также в большевистском сознании тех людей, которые не могут ничего делать, кроме как через правительство. Про подкармливание я слышал сотни раз, но ни разу не видел доказательств. Какое большевистское сознание могло быть у молодежи, которая (в отличие от пожилых) участовала в апрельских беспорядках (почему-то заодно с эстонцами, которых была целая треть)?
Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Имелись в виду албанцы македонские. Стоило им устроить небольшие беспорядки в 2001 г., как им мигом были предоставлено все, чего они добивались, включая этнические квоты в гос. органах. Не думаю, что до такого дойдет в Эстонии, но дурной пример заразителен, если он эффективен. Что ж, отличный пример для подражания в 21 веке! Просто братья во двуглавом орле. Сегодня в Гостиваре, завтра в Нарве!
полная версия страницы