Форум » Не историей единой » О "выборах" в России » Ответить

О "выборах" в России

Tomas Baranauskas: Да, популярность Путина в Чечне впечатляет - 99%... Вот где, оказывается, живут самые горячие поклонники "Единой России". Советская власть возвратилась. Правда, нынче с коричневым оттенком.

Ответов - 36

Сибиряк: причем очевидная фальсификация результатов - отнюдь не главная проблема в оценке этих выборов. На мой взгляд, наиболее печальный и пагубный для будущего страны результат - это фактически полное упразднение института народного представительства в РФ. Голосование за список, состящий из действующего президента, губернатора и мэра областного центра - это все что угодно, но не выборы парламента. В этом отношении путинские выборы значительно хуже даже советских выборов.

Лена М.: очевидная фальсификация результатов Никакой такой "фальсификации" тем боле уж "очевидной" - моя знакомая возглавляла избирательную комиссию на участке в Питере, и под настоящим микроскопом "демократов" да западных "наблюдателей" у ЕР получилось 55 проц. А в глубинке за власть голосуют дружней, так что всё по делу - у ЕР сейчас в России просто нет альтернативы, да и элиты наши едины как никогда...

Deli2: Лена М. пишет: А в глубинке за власть голосуют дружней ...так мы же видим :)) По телеку показывали, как тётка из комиссии запихивает пачку бюлетеней подряд. Альтернативы потому и нет, что нет нормальных выборов.


Ibicus: Deli2 пишет: тётка из комиссии запихивает пачку бюлетеней подряд Тетка, видимо, сумасшедшая, если спокойно это делала под присмотром наблюдателей. Вероятнее другое - она закладывала в сканер бюллетени из переносных урн.

Ibicus: Проверка Московского избиркома подтвердила, что Любовь Максимова действовала в рамках закона. И важное тому свидетельство то, что итоговый протокол подписали все, в том числе и наблюдательница, проводившая съёмку. Текст http://www.strana.ru/doc.html?id=83551&cid=1 Видео http://www.vesti.ru/videos?vid=114798&doc_type=news&doc_id=150585

Лена М.: Альтернативы потому и нет, что нет нормальных выборов. Альтернативы ЕР нет по совсем иным основаниям, главное из которых консолидированность наших элит... Ну и общая мировая причина - деградация демократии как способа управления...

Deli2: Лена М. пишет: Альтернативы ЕР нет по совсем иным основаниям Чтобы это узнать как раз и нужны нормальные демократические выборы, без 99,98 проц. 70 лет многие думали, что нет альтернативы КПСС и, как оказалось позже, это было большим заблуждением.

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Ну и общая мировая причина - деградация демократии как способа управления... Как отметил уважаемый А. Гитлер.

Ibicus: ... превоcходно аргументированный :)

Сибиряк: чеченский результат - это очевидная фальсификация, хотя конечно чеченцы - очень дружный народ :) Ну и самое печальное, как я уже сказал, - это не фальсификация, а упразднение де факто важных общественных институтов. Пусть будут депутаты только от одного блока, как уже бывало, но пусть они будут все же депутатами, прошедшими избрание в округах, а не назначенцами администрации президента.

Ibicus: сколько ведер критики было вылито на мажоритарную систему, что якобы она позволяет приходить к власти региональным мафиози? Причем крокодиловы слезы лили те же советники из ОБСЕ и ПАСЕ, что и систему партийных списков теперь критикуют. Как бы там ни было, результаты выборов совпали и с предварительными опросами и с экзит-поллами, так что говорить о масштабных фальсификациях нет оснований.

Сибиряк: Я здесь высказываю свое мнение и отношение, а не представляю интересы ОБСЕ, ПАСЕ или еще кого-либо выступавшего с критикой прежней избирательной системы. Как бы там ни было, результаты выборов совпали и с предварительными опросами и с экзит-поллами, так что говорить о масштабных фальсификациях нет оснований. Вообще-то минимальная систематизация и анализ данных показывает, что фальсификации были очень масштабны. Вот очень простая табличка: % голосов за Путина / число округов 45-50 8 50-55 16 55-60 39 60-65 41 65-70 17 70-75 11 75-80 8 80-85 2 85-90 6 90-95 2 95-100 3 Улавливаете асимметричный хвост, образованный примерно 15 избирательными округами (10% общего числа округов) в области выше 70-75%? Это то, что лежит на поверхности, т.е. очевидные фальсификации - перестарались некоторые услужливые идиоты. А специалисты, покопавшись, наверняка сумеют оценить, насколько сдвинута в область более высоких процентов и симметричная часть распределения.

Ibicus: Сибиряк пишет: Вообще-то минимальная систематизация и анализ данных показывает, что фальсификации были очень масштабны. Эта систематизации основана на ложной предпосылке о сравнимости округам. На самом же деле нельзя сравнивать Ярославский, где больше миллиона избирателей с Ингушским, а тем более Байконурским с его 15 тыс. Надо брать гораздо более мелкие, сравнимые единицы.

Сибиряк: Во-первых, в асимметричном хвосте имеется немало вполне полноценных округов - Чечня, Башкирские округа, Мордовия и пр. Во-вторых, каким образом разнокалиберность округов может нарушать симметрию распределения, если все у нас честно и справедливо?

Ibicus: Сибиряк пишет: Во-вторых, каким образом разнокалиберность округов может нарушать симметрию распределения, если все у нас честно и справедливо? Во-первых, не очевидно, что распределение должно быть симметричным, ибо закон нормального распределения применим только к случайным величинам. Во-вторых, сдвиг скорее как раз в сторону уменьшения доли ЕР, чем в сторону увеличения (это без всякого графика очевидно из вашей таблицы). Вопрос ведь не в том, чтобы доказать фальсификации в некоторых округах - это и без арифметики очевидно, а в том, насколько сильно они повлияли на общий результат. Лень считать, но на глазок процента 3-4 от общего числа избирателей ЕР заполучила лишних.

Colonel Hunter: Ibicus пишет: Лень считать, но на глазок процента 3-4 от общего числа избирателей ЕР заполучила лишних. Пойдя на фальсификацию выборов, ЕР обнулила свои результаты. Нет смысла считать, сколько они могли набрать реально - 35, 55 или 75% - все эти проценты имеют значение лишь при свободном волеизъявлении. Фальсификация же либо есть, либо нет, и если она есть - то все результаты "выборов" выбрасываются в мусорную корзину. В том-то и заглючается ГЛАВНЫЙ дебилизм Путина и путинистов: имея реальный (и очень даже хороший по европейским меркам) рейтинг в 40-45% они пошли на очевидную фальсификацию и в результате сами ДЕЛЕГИТИМИЗИРОВАЛИ свой режим. Идиоты - увы, их идиотизм дорого будет стоить России.

Ibicus: О легитимности очень хорошо написал в Известиях Максим Соколов, мне же остается лишь задать несколько риторических вопросов. Существует ли где-либо в мире идеальная демократическая система? Возьмем несколько примеры из стран, самодовольно считающих себя образцами демократии. Президентские выборы в США дважды подряд прошли с колоссальными нарушениями процедуры, причем в первый раз выигравший кандидат получил меньше голосов, чем проигравший. Делигитимизировали ли себя республиканцы и Буш лично как президент? В Великобритании творятся чудеса, вполне сравнимые с чеченскими 99%. На выборах 2005 г. лейбористы умудрились получить 55% процентов мест в парламенте, набрав 35% голосов при уровне поддержки (отношение проголосовавших за к общему количеству избирателей) в 21,5%. Последние годы партийные скандалы грохочут один за другим (апофеоз - торговля местами в парламенте, кажется, в Палате Лордов). И что? Как с гуся вода. В России вопрос легитимности в последние годы решается просто - народ выходит на улицы (1991, отчасти и 2005) или берет в руки оружие (1993). В данном же случае мы, скорее всего, не увидим ни того, ни другого. Или я съем свою шляпу ;)

Сибиряк: При отсутствии административного нажима и фальсификаций при подсчете отклонения от среднего носят случайных характер. Но случайные распределения тоже приобретают асимметричный вид, когда их максимум находится вблизи пороговых значений - 0 и 1 (100%). Однако, при максимуме вблизи 0.5 (50%) должен быть симметричный колокол, который мы действительно видим у Путина в интервале 45-75% (здесь правда тоже есть признаки порога на уровне 50%, т.к. хвостик нормального распределения должен был бы распространяться до 35-40%). Причем дисперсия в симметричной части путинского распределения невелика, и никаких случайных отклонений в область 85-100% ожидать не приходится. Распределение результатов КПРФ тоже достаточно интересно: % за КПРФ / число округов 0-5 11 5-10 31 10-15 86 15-20 24 20-25 1 Здесь как раз сказывается близость порога 0, и распределение должно быть асимметрично, т.е. оно должно иметь достаточно длинный хвост в области более высоких процентов и обращаться в ноль на уровне 30-35%. Однако этот хвостик отсутвует, как будто установлен порог на уровне 20%. Что касается оценки размеров фальсификации и вычисления истиного результата, полученного Путиным, то я полностью солидарен с Полковником.

Ibicus: Границы доверительного интервала: 53,48% - 74,98%. (в качестве мат. ожидания принят официальный предварительный результат ЕР - ) Таким образом, за пределы д.и. выходят - снизу 24 округа, сверху - 21.

Сибиряк: Таким образом, за пределы д.и. выходят - снизу 24 округа, сверху - 21. Насколько понимаю взят доверительный интервал плюс-минус 2 сигма - 95% (или даже меньше, чем 2 сигма?), расширьте этот интервал до плюс-минус 3 сигма - 99%, тогда снизу у вас не будет ни одного округа за пределами доверительного интервала, а сверху все равно останется 10-15. Ну и главное, что порог не менее 50% за Путина был установлен директивно для всех избирательных округов страны, и в тех или иных масштабах фальсификация результатов осуществлялась по всей стране. Ну а моя оценка реального результата Путина 55-57%, т.е. полная победа была бы обеспечена и при абсолютно честном подсчете. Налицо бессмысленные действия власти, утратившей чувство реальности. Полагаю, что в дальнейшем с такими бессмысленными усилиями мы будем сталкиваться все чаще и чаще.

Ibicus: Сибиряк пишет: доверительный интервал плюс-минус 2 сигма Честно говоря, давно забыл, как д.р. считается. Я сделал две вещи попроще - 1) посчитал средний % ЕР по 2715 комиссиям и стандартную девиацию, получилось примерно 67 и 12. Таким образом, надежный интервал оценивается от 55% до 79%. Затем построил частотный график, который подтверждает, что цифрам от 80% доверять явно нельзя. См. http://i63.photobucket.com/albums/h126/ibicus/Misc/er.gif В целом, оценка вброса ЕР по участкам с 80+ % - 2,5 млн. голосов = 17-18 думских мест.

Deli2: Лена М. пишет: Никакой такой "фальсификации" тем боле уж "очевидной" - моя знакомая возглавляла избирательную комиссию на участке в Питере, и под настоящим микроскопом "демократов" да западных "наблюдателей" у ЕР получилось 55 проц. Отмечено и большое число избирателей, голосующих по открепительным удостоверениям, при этом, наблюдатели от "Единой России" подсказывали избирателям, в каком месте ставить значок за их партию, рассказал Николай Банников: «Республика дала президенту обязательство и вот его всеми силами, с выкручиванием рук нужно было выполнить. Но немножко перестарались: на некоторых участках более 100% было за "Единую Россию" – было 104, 109% даже, вот поэтому пришлось потом несколько часов согласовывать, пересчитывать цифры, чтобы выйти на показатель».

b-graf: для новейшей истории России характерны шараханья из стороны в сторону. Так что "пагубность для будущего" может оказаться преувеличением (мы же не знаем планов Администрации Президента по совершенствованию демократии :-)). Вообще же пример, как могут делать фальсификацию см. http://di09en.livejournal.com/24129.html (но местные избиркомы в этом случае испугались наблюдателей). Жаль, что КПРФ ограничивается всегда "пусканием пузырей" (Зюганов так часто заявлял о фальсификации без всяких серьезных последствий, что уже давно оказался в ситуации героя басни про пастушка, пугавшего соседей мнимым пришествием злого волка ;-)).

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Правда, нынче с коричневым оттенком. Откуда вы черпаете столь дивные утверждения, поделитесь секретом? Статья М.Соколова как раз в тему: Тем самым руководители политического процесса совершили геркулесов подвиг. Без всякого шума и огласки из политического процесса было начисто исключено движение, еще год назад привлекавшее сильное внимание и, по общему мнению, владеющее многими умами. При этом деликатность операции была такова, что, с одной стороны, сами обездоленные практически не поднимали шума, с другой стороны, и домашние, и зарубежные борцы с русским фашизмом, склонные видеть фашиста под каждым кустом, чудесного исчезновения фашистов из-под всех кустов в упор не заметили. http://www.izvestia.ru/sokolov/article3110940/

Сибиряк: путинский режим - режим фашистского типа, воплощение мечты 90-х о русском Пиночете. Кстати, именно такая природа режима породила и странную проблему "преемника" и "третьего срока", ибо до сих пор ни один фашистский режим смену лидера пережить не смог.

Ibicus: позвольте вопрос.

Сибиряк: Основной признак - диктатура в интересах монополистического капитала.

Ibicus: Сибиряк пишет: Основной признак - диктатура Зачем эта диктатура постоянно устраивает всякие выборы и умоляет избирателей в них участвовать?

Сибиряк: Поскольку диктатура не может опереться ни на наследственные права, ни на божественность происхождения (последнее, впрочем, не исключается, но должны созреть условия), то ей требуется некое лигитимное прикрытие своей власти, как на внешей арене, так и для внутреннего пользования.

Georgivs Novicianvs: ...особенно учитывая, мягко говоря, небольшой личностный масштаб верхнего слоя этой диктатуры.

Лена М.: путинский режим - режим фашистского типа Не стоит всуе бросаться подобными "определениями"... Никто у нас не мешает безотвественным брехунам вроде Каспарова что-угодно болтать в эфире даже Эха Москвы, между прочим существующего на денежки Газпрома...

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: Никто у нас не мешает безотвественным брехунам вроде Каспарова что-угодно болтать в эфире даже Эха Москвы Эти пережитки прошлого ведь не на долго, не так ли? Передовые регионы России, где народ живет дружно, голосуют уже без "пережитков" гнилой демократии, как в лучшие годы СССР: Чечня - 99%, Мордовия - 95%. Это, конечно, не сфальсифицированный результат...

Сибиряк:

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: чудесного исчезновения фашистов из-под всех кустов в упор не заметили Исчезновения Путинюгенда под названием "Наши" я тоже не заметил.

Ibicus: > Исчезновения Путинюгенда под названием "Наши" я тоже не заметил. Во-первых, "Наши" - не политическая партия. В выборах не участвовали, в Думе их нет. Во-вторых, в их деятельности нет и намека на национализм. В-третьих, у литовцев есть замечательная поговорка - "Чем сам пахнет, тем и других мажет".

b-graf: - власть совсем ушла: как голосуют на Кавказе (боссизм наших дней в действии): На один из дагестанских участков никто не пришел 03.12.2007 10:34 | Газета.ru http://www.rambler.ru/news/politics/stated...s/11734523.html "Старейшинами этого села было принято решение бойкотировать выборы, после того как им не подвели обещанный газ."



полная версия страницы