Борис Ельцин

Форум » Не историей единой » Борис Ельцин » Ответить

Борис Ельцин

Tomas Baranauskas: Борис Ельцин скончался в 15:45 по московскому времени в Центральной клинической больнице. Можно во многом упрекать первого Российского Президента, но он войдет в историю как человек, уничтоживший Имперю Зла. За это ему вечная память и благодарность.

Ответов - 104, стр: 1 2 3 All

Олег: Впервые за много лет численность населения России при Ельцине стала убывать - это и есть самая лучшая оценка его деятельности...

Tomas Baranauskas: Олег пишет: Впервые за много лет численность населения России при Ельцине стала убывать Судить за это сможете Путина, а, если серьезно, просмотрите статистику по Европе и подумайте, не слишком ли большое влияние Ельцина получается по вашей кривой логике? В Литве весть о смерти Б. Н. Ельцина стало поводом для выражения уважения этому великому человеку: http://www.delfi.lt/news/daily/world/article.php?id=12966507&albumID=12967039 Я уверен, что смерть Путина таких эмоций не вызовет.

Gek: Большего врага России трудно себе представить. Человек с могучей внешностью и нутром марионетки. Пустить чеченских отморозков в Кремль на переговоры... Расстрелять свой Парламент... Если до него мы были Империей Зла, то он пытался создать Банановую Республику Зла. Короче, Путин появился очень вовремя RIP

Сибиряк: Если до него мы были Империей Зла, то он пытался создать Банановую Республику Зла. Короче, Путин появился очень вовремя Ну а что Путин? Вывел Россию из роли банановой (пардон - сырьевой) республики? Нет, он всего-лишь закрепляет ельцинские достижения в области экономики. Ну а в отношении закрепления итогов развала Союза Путин идет даже дальше Ельцина - теперь уже и Белоруссия де факто является недружественным государством. В сущности единственное отличие путинского президенства от ельцинского - это восстановление однопартийности в самой одиозной форме. А оно нам надо?

Gek: Мне 27 лет, но я помню дефолт 98 года, многомесячные задержки зарплаты, Гайдаровское кидалово, как бомжи дрались из-за оставленной мною пивной бутылки, еще много чего. Сейчас этого уже нет, не находите?

Сибиряк: ну вы смотрите, так сказать, на финансовые показатели, а я считаю главным "достижением" Ельцина в области экономики демонтаж промышленного потенциала, доставшегося от Союза. В сущности производство во всех сколько-нибудь технологичных отраслях прекратилось, и восемь "путинских" лет мало что в этом изменили. Вы же сами выражали недовольство "банановым" характером экономики! А правильный бюджет можно и на бананах сверстать, тем более - на нефти в условиях взрывного роста цен на мировом рынке. А вот стоит цене на нефть хотя бы стабилизироваться на некотором достигнутом уровне, и для экономики РФ сразу же наступят непростые времена.

Gek: Однако инновационность экономики, имхо, постепенно усиливается. Я, например, занимаюсь именно инновационным сектором и вижу, что он на подъеме сейчас. Возможно, этот подъем слишком медленный, но он все же есть. А слово "достижение" Вы правильно взяли в кавычки - ломать не строить, усилий на распил новейшего ракетного крейсера надо в миллион раз меньше, чем на его постройку. А ведь сейчас они строятся - видели красавца "Юрия Долгорукого"?

Сибиряк: Однако инновационность экономики, имхо, постепенно усиливается. Я, например, занимаюсь именно инновационным сектором и вижу, что он на подъеме сейчас. ну я тоже имею возможность кое-что наблюдать, и мое впечатление, что идет очень много раговоров, в которых ключевое слово - "инновация". Своевременное произнесение этого слова открывает некоторым каналы финансирования, но что из этого получится в конечном счете и будет ли хоть какая-то экономическая отдача - пока под большим вопросом. В целом это сильно напоминает позднесоветские кампании по подъему экономики 80-х годов, только еще в более размытом, неконкретном виде.

Gek: Наша фирма занимается печатными платами. Объем заказов за последний год вырос очень серьезно, это объективный факт. А на печатных платах основана вся современная электроника. Так что рост высокотехнологичного рынка я ощущаю своим карманом ;-) То, что Вы описываете, тоже есть - нанотехнологии, например.

Глюкоза: Gek писал: А на печатных платах основана вся современная электроника. Развести печатную плату в P-CADе и изготовить её из импортных комплектующих теперь считается высокой технологией :) ?

Gek: для начала сайт моей фирмы www.pcbprofessional.com Если сходите туда, узнаете, что помимо проектирования плат в большинстве САПР (в том числе Mentor Graphics и Cadence) мы имеем собственное монтажное производство, эксклюзивного изготовителя в Тайване, входим в клуб 4П. Разводить в Пикаде много кто может, а профессионально проектировать платы - единицы. Вот так, детка )))

мав:

Глюкоза: Gek пишет: Разводить в Пикаде много кто может, а профессионально проектировать платы - единицы. Вот так, детка ))) Да ладно Вам. Разобраться во всем можно :o) Производство-то не своё, а тайваньское. Обратила внимание на аттестацию ИИСВВТ. А готовые изделия с военной приёмкой у вас уже есть? Или еще не успели? Названий не надо, выясню сама, просто да или нет.

Gek: Если интересно, я лично проектировал плату, которая применяется в проекте ГЛОНАСС. Изготовлено, смонтировано, надеюсь, летает ))) Свое производство - пока несбыточная мечта, туда надо многие мультибаксы вкладывать

Deli2: Gek пишет: А ведь сейчас они строятся - видели красавца "Юрия Долгорукого"? Да, это очень нужная игрушка, а главное - дорогая. Особенно она нужна... американцам :) Путен, в этом смысле, самый преданный друг Джорджа.

Gek:

Deli2: почитал инаугурационную речь Гейца, не пробовали?... Оч. познавательно.

Gek: Ну давайте посчитаем. По данным Интерфакса, стоимость создания "Юрия Долгорукого" составила 23 млрд. рублей. Это проект Борей, оснащается 16-ю ракетами "Булава". Каждая "Булава" разделяется на 10 боевых блоков. Итого 160 боевых блоков. Мощность каждого 0.55 мегатонн. (мощность бомбы, взорванной над Хиросимой, 15 килотонн) Экономическая эффективность оружия определяется как отношение стоимости оружия к стоимости уничтожаемых им объектов. Сколько стоят 160 крупнейших городов?

Deli2: По-моему, вы умеете только пересказывать передовицы потреотских газет и нести шизу путенского разлива. Не стоит ли воздержатся на людях от столь обильного извергания неадеквата? Такой фигни в рунете для любителя кремляди - полно. Не засоряйте хотя бы исторический форум этой дурью.

Gek: А вы несете пиндосовскую шизню. При этом я отвечаю за свои слова, а вы нет. Что еще должен был сказать Гейтс? Правду? Правда звучит так "Вообще-то, парни, одной русской АПЛ подо льдами Арктики достаточно, чтобы превратить великую Амэурыку в радиоактивные руины. И все наши дорогие игрушки вроде ПРО бессильны против этого." Исторический форум, действительно, не самое подходящее место для таких дискуссий. Однако, данная ветка называется "Не историей единой". Никто вас не заставляет в нее заходить. А замечания мне сделает, если надо, администратор Форума, уважаемая Лена М.

Филэллин: Америка как была всегда врагом России, так и и остается. Так что все "оговорки по Фрейду" - отнюдь не случайность.

b-graf: будут ставить крайне ненадежные ракеты (которые никак толком не могут пройти испытания). Кроме того в нынешнем состоянии морская часть СЯС РФ - скорее более удобная мишень, чем КРВБ или Тополи... В общем, игры в игрушки все наше военное строительство весьма напоминает (точнее, в игру на фишки - на бюджетные деньги :-)) http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?show=print&DocID=745333&cissue=0&cyear=2007&IssueID=36553 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1304/1304372.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1304/1304459.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1271/1271975.htm

Gek: Сейчас они доводятся до нормального состояния. Этот процесс никогда не был быстрым и беспроблемным, не только у нас, но и у Штатов. По поводу удобной мишени - не согласен. АПЛ подо льдом практически не поддается обнаружению никакими средствами. Под водой ее еще могут засечь спутники, хотя это спорный вопрос.

b-graf: не подо льдом - практически никогда не выходят на дежурство, стоят в порту, потому и мишень... Даже если будут выходить, то коэффициент использования их гораздо ниже, чем у US Navy (ведь и в советское время американцы обеспечивали большее количество дежурств при меньшем количестве лодок). Нынешнее же состояние российского подводного флота таково, что наиболее безболезненно идет утилизация подводных лодок новых проектов (т.е. Тайфун), т.к. их число и техническое состояние не позволяет вообще обеспечить дежурство хотя бы одной лодки их этой серии. Оставлены ПЛАРБ более старой постройки, также планируется заменить их в будущем новой серией (это к которой "Юрий Долгорукий" относится), но это будет возможно не скорее, чем через 10-15 лет (когда серия будет построена и лодки будут освоены). Кроме того, против каждой нашей ПЛАРБ будет действовать несколько их АПЛ, которые, возможно, постоянно дежурят в районе Мурманска, где море не замерзает и условия для эхолокации очень хорошие (ведь бОльшая часть российских ПЛАРБ базируется там). Так что в случае войны (в обозримой среднесрочной перспективе) вполне вероятно полное уничтожение всех российских ПЛАРБ (а если не полное - то на оставшейся отказ техники тоже возможен). Да и вообще, в РФ по сути дела отсутствует концепция строительства ВС (не исключая СЯС, флот и т.д.): хотя принят большой (5 трлн. рублей на 10 лет) план закупок вооружения, вскоре принято постановление о разработке новой доктрины (тогда как план разработан на основе старой). Следовательно возможно, раз цели ее изменятся, что закупки будут произведены бесцельно и не принесут никакой пользы для обеспечения армии и безопасности. Вот и получается, что закупки вооружений у нас служат в лучшем случае только поддержанию и развитию ВПК, а не оснащению армии в соответствии с требованиями военной науки (в худшем - простое осваивание больших бюджетных средств, без пользы и для ВПК). В принципе, в печати всяческие недостатки планирования военного строительства РФ обсуждаются и весьма критично - http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?show=print&DocID=745333&cissue=0&cyear=2007&IssueID=36553

Ibicus: Ваша ссылка на Коммерсант отбила всякое желание дискутировать.

b-graf: Дело не в "Коммерсанте", дело в авторе - известный эксперт в области ВПК и флота в частности (ака Exeter).

Ibicus: Автор слегка пристрастен, что вполне вписывается в редакционную политику Коммерсанта - чтобы ни происходило в России, все к худшему.

Gek: Особенно развеселила фотка системы THAAD. На дилетантов в военно-технической области, судя по всему, оказывает мощное воздействие )))

b-graf: Привел статью в качестве примера резкой критики военного строительства РФ независимым экспертом. Пример обсуждения ее в заинтереснованном сообществе http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1309/1309029.htm . К основному содежанию моего постинга она не имеет никакого отношения.

Ibicus: Deli2 пишет: Путен, в этом смысле, самый преданный друг Джорджа. АПЛ со временем устаревают во всех странах, которые могут их себе позволить. Делать из этого какие-то глобальные выводы да еще и из "речи" нового министра обороны по меньшей мере наивно, тем более что на другой день ГосДеп старательно объяснял, что имел и чего не имел "Гейц" в виду.

Филэллин: А правильный бюджет можно и на бананах сверстать, тем более - на нефти в условиях взрывного роста цен на мировом рынке. А вот стоит цене на нефть хотя бы стабилизироваться на некотором достигнутом уровне, и для экономики РФ сразу же наступят непростые времена. Она и стабилизировалась. Для WTI поддержка - 61.30, сопротивление - 66.80. А вот стоит цене на нефть хотя бы стабилизироваться на некотором достигнутом уровне, и для экономики РФ сразу же наступят непростые времена. Во-первых, вы не в курсе рыночной конъюнктуры, во-вторых, у нас есть стабфонд и колоссальные золотовалютные резервы. Обратите внимание, что в самый горячий для нефти сезон, январь-февраль, цена была меньше показателей марта-апреля, а это что-то то да значит. Вы не от того неприятностей для РФ ждете, не фантастического падения до 10 долл. за баррель нужно бояться, а рецессии в США. Слава Богу, что Ельцину не попали в руки сверхприбыли за нефть. Во-первых, нефть привлекла бы особое внимание западных партнёров, и давно бы уже все нефтяные компании, ровно как и месторождения, ушли бы из-под государственного контроля к иностранцам. Стали бы Саудовской Аравией 1940-1950-х. Во-вторых, все было бы профукано. Как приватизация. И не нужно рассказывать чепуху, про то, что никто ответственность на себя брать не хотел и Ходора с Прохоровым уговоривали: "Возьми, пожалуйста, ГМК, возьми!"; а те отказывались-отказывались, да приняли на себя столь тяжкое бремя.

Сибиряк: Вы не от того неприятностей для РФ ждете, не фантастического падения до 10 долл. за баррель нужно бояться, а рецессии в США. А я не говорю о падении. Я говорю о том, что стабилизация цен на нефть на некотором пусть даже высоком уровне потребует серьезной перестройки экономики РФ - вот тогда и посмотрим, на что способны Путин и команда его преемников.

Филэллин: А я не говорю о падении. Я говорю о том, что стабилизация цен на нефть на некотором пусть даже высоком уровне потребует серьезной перестройки экономики РФ - вот тогда и посмотрим, на что способны Путин и команда его преемников. Путину стабилизацию не застать. P.S. На цвет. мет. и сталь цены тоже максимумы бьют.

Акимов В.В.: Уважаемый Gek! Вы не только молоды, но и, судя по всему, весьма наивны. Здесь все-таки исторический форум. И надо уметь смотреть дальше пустой пивной бутылки. Дальше - и в прошлое, в том числе. = Мне 27 лет, но я помню дефолт 98 года, многомесячные задержки зарплаты, Гайдаровское кидалово, как бомжи дрались из-за оставленной мною пивной бутылки, еще много чего. Сейчас этого уже нет, не находите? = Мне не 27. Мне 59 (пятьдесят девять) лет. И я помню немножко больше Вас, уж простите. Я помню: - как в советское время (о котором многие сейчас разводят розовые сопли), я жил с родителями в жалкой хибаре, с дырявого потолка которой в дождь текла вода; (Вам когда-нибудь в детскую кроватку с потолка текло?) - как я ходил пешком в школу за несколько километров по бездорожью. В школу, выстроенную из камней некогда стоявшей на этом месте и разрушенной в 1931 г. мечети, за что местные мусульмане патологически ненавидели меня и всех русских (дело происходило в Советском Азербайджане); (Вы дальше соседней улицы в школу ходили? Вы в ней были гражданином второго сорта? Вы знаете, что такое «русский сектор» и « азербайджанский сектор» в школе?) - как меня будили в половине четвертого утра, и я, десятилетний, стоял до шести в хлебной очереди, с четырехзначным номером на ладони, написанным химическим карандашом. В шесть меня сменял отец, в половине восьмого - мать, чтобы получить, наконец, в 9-00 причитающуюся буханку хлеба; (Вас хоть раз в жизни родители будили в 4 утра для этого? Вы были свидетелем того, как "бандиты" нападали на хлебный фургон и грабили его – из-за хлеба, а не бриллиантов и не долларов? У Вас были когда-нибудь затруднения с покупкой хлеба? ) - как меня, русского, на каждом шагу третировали, ежедневно заявляя "поезжай своя Россия"; (Вы когда-нибудь слышали в сво адрес такое?) - как я переживал чудовищную дискриминацию в учебе, поступлении в ВУЗ, при приеме на работу – везде существовала 50-% квота для «нац.кадров»; (Вы – переживали ее?) - как меня, отчисленного из ВУЗа за «участие в межнациональной драке» (я всего лишь пришел на помощь товарищу, которого били), загнали на два года в стройбат в Карелии. В часть, где было до 60-70% только что освобожденных уголовников); (А Вы служили в «непобедимой и легендарной» советской? Вы испытывали на себе дедовщину? Причем дедовщину уголовников? Вы знаете, что это такое?) - как я, для того, чтобы получить возможность жить в Москве – на моей Родине и Родине моих предков в десятке поколений, чтобы все же получить образование, вынужден был работать несколько лет на самой грязной физической работе по лимиту (омерзительное советское словечко) для получения прописки (еще большая советская мерзость). Только это дало мне право и возможность учиться в Московском университете; (Вы такой ценой образование получили?) - как я ежедневно вынужден был терпеть самую отвратительную ложь о моей стране и ее истории, а сама возможность изучать эту историю была обставлена условием – лгать самому; (Ельцин Вас заставлял когда-нибудь лгать о стране и ее лидерах? Вы и о нем свободно говорили все, что хотели); - как я значительную часть своей жизни провел в чудовищных очередях ради получения каких-нибудь «двух десятков яиц в одни руки» - больше не давали; (А Вы помните, что такое колбаса «за два двадцать», которую даже кошки не жрали? Вы знаете, что такое «колбасные электрички»? Вы больше 10 минут в очереди когда-нибудь стояли? Вы знаете, что такое карточки или талоны? Вы по ним когда-нибудь что-то покупали? НеТ, этого Вы помнить не можете) - как я, уже получив диплом и владея историей лучше доброй сотни партийных дебилов, вместе взятых, получал в три раза меньше любого из них, потому что принципиально отказывался получать «ученую» степень за темы типа «Исторический опыт КПСС в осуществлении ленинской национальной политики (на примере Кустанайского обкома КПСС)». Получал меньше потому, что они говорили мне: «История – это партийная наука»; (Вас по политическим мотивам лишали возможности заработать на свою семью? Вам затыкали рот?) - Как я, русский интеллигент, десять лет жил в 11-метровой комнате в коммуналке (большую часть времени – втроем с женой и ребенком, рядом с вечно пьяными соседями); (А Вы в каких жилищных условиях выросли и учились?) - Как я по воскресеньям подрабатывал, где и чем только можно, не гнушаясь самой грязной работой; (Из-за брошенной Вами бутылки, говорите Вы, бомжи дрались? А Вы разгружали ящики с пивом на Останкинском пивзаводе за шесть рублей в день потому, что зарплаты выпускника МГУ – лучшего вуза страны – не хватало?? Пиво-то, выпитое Вами из оставленной потом бутылки, наверняка было «Lewenbrau», или «Tuborg», или, на худой конец, «Балтикой №3». Пиво тогда, как и сейчас, было нескольких десятков сортов. А мочу под названием «Жигулевское» Вы не пробовали - только потому, что ничего другого попросту не существовало в советской торговле? Вы пили когда-нибудь пиво, выстаивая 10-15 мин в очереди к пивному автомату и наливая его в картонный пакет из-под молока – потому, что кружек не было? Причем пиво, в которое доблестная советская торговля добавляла стиральный порошок, чтобы оно пенилось и походило хотя бы внешне на пиво? Бомжи их за брошенной Вами бутылки дрались?? Что? БРОШЕННОЙ?? (Так Вы имели счастливую материальную возможность БРОСИТЬ пустую пивную бутылку? И Вы это время ругаете?? Мы такой возможности были лишены и бутылки не бросали. Мы эти бутылки собирали и потом раз в неделю или месяц сдавали в пунктах приема стеклотары, простаивая и там в длиннющих очередях). А бомжей и нищих и тогда хватало… = = = = = = = = = = = Хватит? А ведь я только начал. Мог бы и мноооого другого вспомнить. А еще больше мог бы сказать потому, что я историк, и умею смотреть глубже и дальше картины с бомжем и бутылкой. Умею работать с историческими источниками. После 91 года мне пришлось работать еще больше и тяжелей. Но я впервые получил возможность работать на себя и свободно. Мне перестали мешать. А кому мешали работать тогда, после 91 года? Тунеядцам-«рабочим», привыкшим к советской халяве? Дуракам, клюнувшим на рекламу с Леней Голубковым и просадившим в «МММ» все, что они имели? Они-то и пошли в бомжи – драться из-за пустых бутылок. Туда им и дорога! Ельцин совершил массу ошибок, в том числе и грубейших. (Интересно, а кто бы на его месте в тех обстоятельствах их не совершил?) Но он: - освободил страну от коммунистической заразы и от всей перечисленной мной мерзости; - дал возможность говорить правду о стране и её прошлом; - желающим и умеющим работать дал возможность работать и зарабатывать; - вернул Россию на магистральный путь, по которому развивается мировая цивилизация. = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Так как Вы сказали? Гайдаровское кидалово? А можно я – неинтеллигентным штилем? Не будь лохом – тебя и не кинут. Надеюсь, я не очень Вас обидел? С уважением – Акимов В.В.

Филэллин: После 91 года мне пришлось работать еще больше и тяжелей. Но я впервые получил возможность работать на себя и свободно. Мне перестали мешать. А кому мешали работать тогда, после 91 года? Тунеядцам-«рабочим», привыкшим к советской халяве? Дуракам, клюнувшим на рекламу с Леней Голубковым и просадившим в «МММ» все, что они имели? Они-то и пошли в бомжи – драться из-за пустых бутылок. Туда им и дорога! Дуракам, работавшим в науке. Дуракам, сделавшим срочные вклады в Сбербанке. Дуракам, не продавшим ваучеры сразу же по рыночной цене. Дуракам, не получавшим зарплату. Дуракам, получавшим зарплату продукцией предприятия. Дуракам, достигшим пенсионного возраста. Дуракам, родившим несколько детей. Дуракам-русским, не уехавшим из Чечни. А говорите, вам 59 лет....

Акимов В.В.: Уважаемый Филэллин! Ваше перечисление "дураков" удачным назвать никак нельзя. = Дуракам, работавшим в науке. = Вы правы, дураков в "советской науке", оседлавших ее через парткомы и стригших кандидатские-докторские "купоны", было весьма немало. То, что они с их "научными познаниями" оказались никому не нужны - естественно и закономерно. Настоящие ученые с невероятным трудом, но устояли и пробились. = Дуракам, сделавшим срочные вклады в Сбербанке. = Это были не дураки, а нормальные люди. И в том, что их вклады обесценились, виноваты не Гайдар с Ельциным (как демагогически любят повторять некоторые), а те, кто административно регулировал цены, игнорируя естественные законы экономики; кто выпускал в обращение деньги, не обеспеченные товарной массой (и они вынужденно оседали в сбербанке); кто обескровил страну гонкой вооружений, десятилетней афганской авантюрой и помощью всяким "братьям по классу" в Африке и пр. Кто довел страну до абсолютно пустых прилавков. Все это сделал не Ельцин. Если бы не были запущены рыночные механизмы, в стране начался бы масштабный голод. Жестокая мера - "отпуск цен?" Да! А что было делать? Вы знаете? Поделитесь. Только не забывайте - Вы разговариваете не только с историком, но и с экономистом. = Дуракам, не продавшим ваучеры сразу же по рыночной цене. = Потерявшие ваучеры не очень-то разорились от этого. Достались-то они людям за бесценок. = Дуракам, не получавшим зарплату. = Я был таким "дураком". Я тоже не получал. И у меня хватило ума не стучать в пустую кастрюлю у Горбатого моста, а искать работу, за которую платили. Искать собственное дело. Шевелить мозгами и руками. Дураки ли те, кто не искал, а стучал в кастрюли? Я бы не стал называть их дураками. Такими - надеющимися только на государство, которое якобы обязано всех содержать, их сделала советская власть. Такими людей сделал не Ельцин. = Дуракам, получавшим зарплату продукцией предприятия. = К счастью, я не получал зарплату таким образом - тут мне повезло. Но, если бы я получал ее так, то делал бы то же самое, о чем я сказал выше - искал бы другую работу. = Дуракам, достигшим пенсионного возраста. = Это не дураки. Единственное, в чем их можно упрекнуть - так это в том, что они действительно наивно верили, что живут в коммунистическом раю. Им, действительно, оказалось труднее других. Здесь оставалось одно - помогать им. Нормальные люди в меру своих сил им и помогали. Вы, конечно же, помогали?! :-) Я сейчас произнесу ужасные слова: от голода в ельцинские годы не умер никто. В советское время от голода умерли миллионы. = Дуракам, родившим несколько детей. = Ну, больше двух-трех почти ни у кого не было. У меня - двое: 1981 и 1989 г.р. Росли они именно в эти "страшные" годы. Кто же здесь дураки? А сколько детей у Вас? = Дуракам-русским, не уехавшим из Чечни. = Как минимум, одного "дурака", знавшего, к чему все идет и уехавшего из Азербайджана, Вы знаете... :-) А кто сделал Чечню такой, что они там ненавидят русских? Депортировал чеченцев Ельцин или Гайдар? Кто учредил нелепейший в административно-территориальном смысле союз "нерушимый" республик "свободных"? "Союз" с союзными республиками, автономными республиками, автономными областями и национальными округами? С нациями, вовсе не имевшими территориальных образований? Кто нарезал нации по двое, растолкав их по разным республикам? Кто научреждал нелепйшие национальные анклавы? Кто мешал им молиться своему Богу? Кто навязывал им то, чего они никогда не принимали и воспринимали, как посягательство на свои традиции, культуру, быт, религию? Вы, надеюсь, не собираетесь мне, историку, рассказывать агитроповские байки о том, что Прибалтика в конце 30-х сама попросилась в состав СССР и радостно сама к нам прибежала? Что она попросила ввести к себе наши войска? Начать там экспроприацию и коллективизацию? Сажать их интеллигенцию? = А говорите, вам 59 лет.... = Да, я это сказал. И мне стыдно, так как Вы уличили меня в маленькой неточности, каюсь. :-) Мне пока еще не 59. 59 мне исполнится 13 июня этого года, то есть через неполных два месяца... :-) Интересно, а сколько Вам? Поделитесь. Ну, и профессию, если можно. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: И в том, что их вклады обесценились, виноваты не Гайдар с Ельциным (как демагогически любят повторять некоторые), а те, кто административно регулировал цены, игнорируя естественные законы экономики; кто выпускал в обращение деньги, не обеспеченные товарной массой (и они вынужденно оседали в сбербанке); кто обескровил страну гонкой вооружений, десятилетней афганской авантюрой и помощью всяким "братьям по классу" в Африке и пр. Кто довел страну до абсолютно пустых прилавков. Все это сделал не Ельцин. Простите, здесь о дискуссия о другом Ельцине, о Борисе Николаевиче, который до своего "диссидентства" принадлежал к слою высшего политического руководства СССР.

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus! = Простите, здесь о дискуссия о другом Ельцине, о Борисе Николаевиче, который до своего "диссидентства" принадлежал к слою высшего политического руководства СССР. = Простите, "двух Ельциных" попросту не существует - так же, как и "двух Ibicus-ов". Ну, разве что в том смысле, в котором существуют двое Ibicus-ов - один, скажем, до 2000 г., а другой - после. Ведь действительно - двое! Ибо они уже в силу возраста - разные :-) Здесь дискуссия идет об одном-единственном человеке по имени "Борис Николаевич Ельцин", который принадлежал некогда к достаточно высокому слою политического руководства СССР, а войдя в высший слой, нашел в себе совесть и силы порвать с коммунистической номенклатурой. Порвать и идейно, и организационно, и сделать все то, что в программные и идейные цели оной номенклатуры никоим образом не входило, а наоборот, входило в объективные требования исторического развития, стоявшие в тот момент перед Россией. Дискуссия и идет о всем том, что Борис Николаевич Ельцин сделал, начиная примерно с 1987 г. Не совсем понял, что не устраивает Вас в такой постановке вопроса. В конце концов, умерший человек оценивается по главному делу своей жизни. Савла мы оцениваем не по деяниям Савла, а по деяниям Павла. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: нашел в себе совесть и силы порвать с коммунистической номенклатурой. Тут нам надо вернуться к Пленуму ЦК КПСС 21 октября [1987 г.] ... Развернулись прения, в которых приняло участие 26 ораторов, в том числе все члены Политбюро, практически все они осудили выступление Ельцина, да и сам он в конце признал свой шаг ошибочным. ... В "Исповеди на заданную тему" Ельцин интерпретировал Пленум, как разгул антиельцинской кампании, сопровождавшейся воем и визгом, а свое поведение и покаянное выступление на Пленуме объяснил болезненным состоянием, тем, что его подняли с постели в больнице и напичкали какими-то лекарствами. Медведев В.А. В команде Горбачева: взгляд изнутри. М.: Былина, 1994

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus! Вы очень небрежно подошли к цитированию, вольно или невольно фальсифицировав авторскую мысль В. Медведева. Вы цитируете его книгу: = Тут нам надо вернуться к Пленуму ЦК КПСС 21 октября [1987 г.] ... Развернулись прения, в которых приняло участие 26 ораторов, в том числе все члены Политбюро, практически все они осудили выступление Ельцина, да и сам он в конце признал свой шаг ошибочным. = Это В. Медведев пишет об Октябрьском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС. Ни о каком вое и визге, ни о каких лекарствах и покаянных выступлениях Ельцина на этом Пленуме речь не идет ни в книге В. Медведева, ни у Б. Ельцина в его "Исповеди на заданную тему" Вторая же половина Вашей цитаты помещена сразу же за первой и создает впечатление, что будто бы в ней речь идет о состоянии и поведении Ельцина именно на упомянутом Октябрьском Пленуме. Между тем в процитированном Вами далее отрывке из книги Медведева: = В "Исповеди на заданную тему" Ельцин интерпретировал Пленум, как разгул антиельцинской кампании, сопровождавшейся воем и визгом, а свое поведение и покаянное выступление на Пленуме объяснил болезненным состоянием, тем, что его подняли с постели в больнице и напичкали какими-то лекарствами.= … … речь у автора идет о Пленуме МГК КПСС в ноябре 1987 г.,, на котором Ельцин был снят с должности 1 секретаря МГК. Это совсем другой Пленум, рангом пониже. Вы же, оценки, относящиеся к итогам одного Пленума, выдали за оценки и итоги другого. Кстати, в «Исповеди на заданную тему» Ельцин действительно пишет, что его привезли на Ноябрьский Пленум МГК больным, накачанным лекарствами, что он был снят «с воем и визгом», но вот о его покаянном выступлении на Ноябрьском Пленуме в его книге нет ни слова. Так что тут опростоволосился уже Медведев, приписавший ему это. Покаянное выступление с просьбой о политической реабилитаии будет позднее, на XIX партконференции, в 1988 г. Если уж Вы решили удивить историка цитатой из какой-то книги, торопясь поделиться своими обширными знаниями :-) (и уверенно полагая, видимо, что историк этой книги не читал :-) ), то хотя бы перед посылкой проверьте написанное, чтобы не было таких конфузов. Читать и цитировать тоже нужно уметь, уважаемый собеседник. Я уж не говорю о том, что ни выступление Ельцина на Октябрьском Пленуме ЦК, ни его снятие на Ноябрьском Пленуме МГК, ни покаянная речь на партконференции в 1988 г. ни в коей мере не опровергают моих слов, процитированных Вами: = Акимов В.В. пишет: цитата: нашел в себе совесть и силы порвать с коммунистической номенклатурой.= , , ... после которых Вы и поместили крайне неудачно состыкованные фрагменты из книги В. Медведева. С уважением – Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Вы очень небрежно подошли к цитированию, вольно или невольно фальсифицировав авторскую мысль В. Медведева. Пожалуй, мне надо было уточнить, что речь идет о пленуме МГК. Обвинения в фальсификации отвергаю (поставил многоточие и указал ссылку на источник). Акимов В.В. пишет: Я уж не говорю о том, что ни выступление Ельцина на Октябрьском Пленуме ЦК, ни его снятие на Ноябрьском Пленуме МГК, ни покаянная речь на партконференции в 1988 г. ни в коей мере не опровергают моих слов, процитированных Вами: Напротив. Спасибо что напомнили о его выступлении на партконференции, после которого Горбачев предложил погасить мандат Ельцина, что и было сделано. Таким образом, не Ельцин порвал с "коммунистической номенклатурой", а она с ним.

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus! = Пожалуй, мне надо было уточнить, что речь идет о пленуме МГК. = Да. Тогда и подозрения в фальсификации бы не было. Это и есть то, о чем я Вам сказал - небрежность цитирования. = Обвинения в фальсификации отвергаю (поставил многоточие и указал ссылку на источник). = Не надо обижаться. Вы сделали это (привели цитаты), как я написал, небрежно, и тем самым дали повод так думать. Впрочем, я же написал "вольно или невольно фальсифицировав". Выяснилось, что невольно - и слава Богу! = Горбачев предложил погасить мандат Ельцина, что и было сделано. Таким образом, не Ельцин порвал с "коммунистической номенклатурой", а она с ним. = А что, существовал какой-то особый мандат на пребывание в номенклатуре? :-) Ельцин оставался в партноменклатуре до 28 съезда КПСС, на котором ОН САМ заявил о выходе из партии. Лишение делегатского "мандата" еще не означало изгнания из номенклатуры - таковое происходило только после исключения человека из партии. А иногда и после этого не происходило - только понижался номенклатурный статус. Скажем, Молотов после его исключения из партии полностью от номенклатурной кормушки отставлен не был. Впрочем, в контексте темы неважно - Ельцин порвал с номенклатурой или она с ним. Даже если бы и она порвала с ним... Речь-то идет об изменении его внутреннего психологического, умственного отношения к партноменклатуре и советской системе! Вы будете отрицать, что такое изменение имело место? И раньше бывало, что кого-то выкидывали из номенклатуры. И все выкинутые мечтали только об одном - вернуться в нее. Даже посаженные в 1937 г. высокопоставленные партийцы требовали при реабилитации восстановления в партии и своих утерянных номенклатурных правах! Много ли Вы припомните "изгннаных", кто встал на путь непримиримой борьбы с номенклатурой? Причем не в результате посадки? Не в результате лишения кормушки? С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Много ли Вы припомните "изгннаных", кто встал на путь непримиримой борьбы с номенклатурой? Когда можно стало? Сколько угодно. Из молодых да скорых - Касьянов, например.

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus! = Когда можно стало? Сколько угодно = Я спрашиваю о времени, когда было нельзя. А ТОГДА, когда было нельзя, их было много? Речь ведь о Ельцине, который восстал против коммунистической номенклатуры ТОГДА. Тогда, когда он от нее имел все, а восстав, рисковал и потерять все. Так ответьте: Много ли Вы припомните "изгнанных" тогда, кто встал на путь непримиримой борьбы с номенклатурой? = Из молодых да скорых - Касьянов, например. = Не путайте. Номенклатура - чисто советский партийно-тоталитарный феномен. Сейчас номенклатуры в советском смысле нет. Отставленный от своего поста Касьянов ничем в материальном смысле или в плане личной свободы не рисковал. Да и высказываться "против" он начал не тогда, когда был при власти. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Речь ведь о Ельцине, который восстал против коммунистической номенклатуры ТОГДА. Мне кажется, что Вы термин "восстание" совсем не к месту употребляете.

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus! = Мне кажется, что Вы термин "восстание" совсем не к месту употребляете. = Это хорошо, что Вы из всего многообразия вопросов, поднятых мной, выбрали только слово "восстание" и к нему одному придрались: значит, по всему остальному я Вас убедил... :-) Я, уважаемый Ibicus, достаточно хорошо владею великим и могучим и не к месту не употребляю ничего. И легко мог бы доказать, что употребленное мной понятие - вполне к месту. Но, желая сделать Вам приятное, я готов слегка изменить процирированную Вами фразу: "Речь ведь о Ельцине, который восстал против коммунистической номенклатуры ТОГДА." Пусть будет как-нибудь так: "Речь ведь о Ельцине, который ОТКРЫТО ВЫСТУПИЛ против коммунистической номенклатуры ТОГДА." "Речь ведь о Ельцине, который НАЧАЛ СВОЕ ПРОТИВОБОРСТВО с коммунистической номенклатурой ТОГДА." "Речь ведь о Ельцине, который ВСТАЛ НА ПУТЬ БОРЬБЫ с коммунистической номенклатурой ТОГДА." Выберите вариант, который Вам лично больше нравится. Или предложите свой. И скажите: что он изменяет во всем остальном, о чем шла речь ранее? :-) С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: значит, по всему остальному я Вас убедил Отнюдь. Вы на пару моих сообщений тоже не ответили, но вряд ли вы с ними согласны. Акимов В.В. пишет: Выберите вариант, который Вам лично больше нравится. Никакой не нравится. Все - пафосное словоблудие. В чем это его выступление заключалось? Ах, перестройка медленно идет, пустите в отставку. Пустили - на очередную номенклатурную же должность. А поскольку истерических журналистских баб, готовых на рельсы лечь за якобы властью обиженных, у нас всегда хватало, раскрутили имидж на свою же голову, благо либерастическая (не путать с либеральной) истерия была в самом разгаре.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: кто выпускал в обращение деньги, не обеспеченные товарной массой (и они вынужденно оседали в сбербанке) Говорите, вы - экономист? Впервые встречаюсь с экономистом, который полагает, что население должно потреблять все свои доходы. Однако, к теме. Индекс потреб. цен с 1992 по 1995 вкл. составил почти 2000 раз (раз, а не %!). Одновременно, при месячной инфляции в среднем 15% (1 месяц - 250%, 2 - >50%, 8 - >25%) зарплаты не платились по несколько месяцев и, таким образом, обесценивались до мизерных величин. Если до 1992 г. свои "лишние" деньги население могло реализовать на черном рынке или потратить на товары с завышенной ценой, то после деньги у большинства населения и служб обеспечения просто исчезли. Результат я приводил выше - 3 миллиона "лишних" людей погибли до срока, покончили с собой или были убиты. Вот главное дело жизни Ельцина - 3 миллиона гробов. Можно ли было обойтись без ошибок? Можно, примеры многочисленны. От Китая до Словении.

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus ! = Впервые встречаюсь с экономистом, который полагает, что население должно потреблять все свои доходы. = Увы, мне, к сожалению, не впервой встречаться с теми, кто приписывает мне то, чего я никогда не говорил, а потом уличает меня в чем-либо. Где и когда я писал, что население должно потреблять все свои доходы? Я, к сожалению, думал, что даже не экономисту понятно, что есть разница между добровольными сбережениями в условиях соразмерности товарной и денежной масс и вынужденными "сбережениями" только потому, что магазины пусты. = Если до 1992 г. свои "лишние" деньги население могло реализовать на черном рынке или потратить на товары с завышенной ценой, то после деньги у большинства населения и служб обеспечения просто исчезли. = Куда же это они исчезли?! :-) Прямо вот так - взяли и исчезли? Настал день и ни у кого ни рубля? А когда они столь же "вдруг" появились снова? :-) Что-то не помню такого... Наверное, вы что-то иное имели в виду? = Результат я приводил выше - 3 миллиона "лишних" людей погибли до срока, покончили с собой или были убиты. Вот главное дело жизни Ельцина - 3 миллиона гробов. = Источник? Механизм подсчета? Не сочтите за труд привести их. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Увы, мне, к сожалению, не впервой встречаться с теми, кто приписывает мне то, чего я никогда не говорил, а потом уличает меня в чем-либо. Это ваши слова "вынужденными "сбережениями" только потому, что магазины пусты"? Докажите вынужденность сбережений. Мне трудно себе даже представить "вынужденные сбережения". Если такие и были, то у подавляющего меньшинства населения. Остальные копили на "стенку", машину, кооп. квартиру или на черный день. Лишние деньги всегда можно было потратить на черном рынке, на котором разве что частных самолетов не продавали. Акимов В.В. пишет: Куда же это они исчезли?! :-) Прямо вот так - взяли и исчезли? Настал день и ни у кого ни рубля? Именно так. Сбережения обесценились, задолженность по зарплате в реальном выражении росла катастрофическими темпами (1992 - база): Год Инд. задолж. Индекс. з.п. 1992 100% 100% 1993 304% 106% 1994 663% 98% 1995 956% 72% 1995 2126% 81% 1996 1852% 85% 1997 2163% 79% в то время, как реальная начисленная з.п. постепенно падала до авг. 1998, затем резко упала на 30-40%. Нетрудно подсчитать масштаб ограбления за счет задержек выплаты з.п. при среднемесячной инфляции в 15%, не правда ли? Особенно, если у вас под рукой цифры по среднему сроку задолженности. (расчеты по цифрам из http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/recep/1999/2/rcpb199920000work/rcpb199920000work000.htm ) Акимов В.В. пишет: Источник? Механизм подсчета? Не сочтите за труд привести их. Источник - Notzon FC, Komarov YM, Ermakov SP, et al. Vital and health statistics: Russian Federation and United States, selected years 1985–2000 with an overview of Russian mortality in the 1990s. National Center for Health Statistics. Vital Health Stat 5(11). 2003. Ссылка http://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_05/sr05_011e.pdf Механизм очень прост - copy+paste в Excel. Суммируем превышение смертности за следующие после 1990 годы, сравниваем с расчетной суммой (1990 г. - база). Два миллиона девятьсот шестьдесят четыре тысячи восемьсот пятьдесят три человека заплатили жизнями за ошибки Ельцина.

Олег: Акимов В.В. пишет: После 91 года мне пришлось работать еще больше и тяжелей. Но я впервые получил возможность работать на себя и свободно. Мне перестали мешать. Удачно поучаствовали в приватизации? Или помогали бабушкам завещать квартиры за уход?

Филэллин: Да, Акимов В.В. потерял всякую совесть.

Акимов В.В.: = Да, Акимов В.В. потерял всякую совесть. = Уважаемый Филэллин, я знаю, что переходить на хамство и оскорбления - это основной метод доказательства чего-либо по-фоменковски, но здесь все-таки не их сайт. Может быть, Вы попробуете аргументировать Ваше обвинение? С уважением - Акимов В.В. P.S. Я вообще никогда не мог понять, как может прячущийся за псевдонимом обвинять кого-либо таким образом. Сначала подняли бы забрало, что ли...

Deli2: Не обращайте внимания. Нео-совки - последняя отрыжка СССР - гласу разума не внемлют. Что-то им объяснять - пустая трата времени.

Акимов В.В.: Уважаемый Олег! Вы бы уж лучше прямо спросили - не олигарх и не мафиози ли я. Нет, Вы ошиблись... = Удачно поучаствовали в приватизации? = Нет. Вообще не участвовал. Даже сейчас продолжаю жить в кооперативной двушке, купленной в 1985 г. Она и сейчас не приватизирована. = Или помогали бабушкам завещать квартиры за уход?= Нет, учил студентов истории. Учил их не лгать ни о прошлом, ни о настоящем. Учил (и учу) не обвинять незнакомых людей во всех смертных грехах и измышленных мерзостях только потому, что их мнение о чем-то не понравилось. Участвовал в создании музеев - банковского дела, биржевого дела и страхования. (Последний действует). Единственный грех - писал (и пишу) статьи, диссертации и книги за других. Дачи и машины не имею (рискну предположить, что у Вас что-то из этого есть, и приобретено именно в "страшные" ельцинские годы. Если ошибся - извините). В Куршавеле и на Голубом Маврикии не отдыхаю. Хотя в Турцию пару раз летом семью свозил. Знание азербайджанского языка там неожиданно очень пригодилось... С уважением - Акимов В.В.

Олег: А какая же у вас, г-н Акимов, будет пенсия, когда вам совсем уже скоро стукнет 60 лет?

Акимов В.В.: Уважаемый Олег! = А какая же у вас, г-н Акимов, будет пенсия, когда вам совсем уже скоро стукнет 60 лет? = Такая же, как и у всех. Крохотная. Так что пока работу оставлять не собираюсь. Хвала Создателю, здоровье позволяет... С уважением - Акимов В.В.

Олег: И за запредельные расходы пенсионеров?

Акимов В.В.: Уважаемый Олег! = Спасибо Ельцину за крохотную пенсию? = Я думаю, что не Ельцин персонально виновен в том, что она крохотная. Не уподобляйтесь совкам, думающим, что размер пенсии зависит от доброй или злой воли власти. Я лично надеюсь в старости жить не только на пенсию от государства, но и на то, что я лично для себя накопил своим собственным трудом - помимо и вне любого государства. Надеюсь, что мне этого хватит не только для того, чтобы не подбирать брошенные пивные бутылки, но и для того, чтобы самому их бросать, не сожалея о стоимости стеклотары. = И за запредельные расходы пенсионеров? = Расходы пенсионеров ( в стоимостном выражении) не отличаются от расходов всех остальных людей, ибо цены одинаковы для всех. В относительном (к доходам) измерении - любым пенсионерам в любой стране труднее, ибо пенсии в любом случае меньше зарплат. Так что все дело состоит в следовании принципу социального государства, сформулированному в Консттуции. В приближении уровня пенсий к удовлетворительному уровню, позволяюшему не подбирать бутылки. А последнее зависит от всех нас, а не только от государства. Работайте! Шевелите руками и мозгами! Зарабатывайте! Тогда будут больше и отчисления в пенсионный фонд. Где же еще возьмет государство денег на пенсии, как не из Вашего труда и Ваших отчислений? А демагогически требовать от государства - "платите так, чтобы нам хватало!" - на это большого ума не надо. Я прекрасно понимаю, что большой (и, главное, честный) труд затратить труднее, нежели так требовать. И я (и подобные мне) потому-то и вызывают жгучую ненависть у тех, кто иррационально убежден, что государство и общество им должно все, а они государству и обществу - ничего. Так что решайте сами, к какому лагерю примкнуть. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: 1) свели обобщающую дискуссию к частностям. 2) частности взяли из собственных воспоминаний 3) отняли заслуги у Горбачева и присвоили их Ельцину. 4) как аргумент использовали сослагательное наклонение

Акимов В.В.: Уважаемый Gek! = Расстрелять свой Парламент... = Не свой, а советский. Не Парламент, а Верховный Совет, два года кромсавший конституцию и принявший к ее 166 статьям 600 поправок. Фактически превративший ее в подобие дешевой девки, которую он имел, как хотел. Верховный Совет, поднявший бунт против всенародно избранного Президента и уже фактически призвавший к гражданской войне. Уже проливший кровь. Кстати, словечко "расстрелять" в данном случае - чисто коммунистическое лукавство тех лет. Ни один из членов Верховного Совета расстрелян не был, Ельцин не расправился ни с кем (многие ли лидеры поступили бы так?). Все они остались в политике. Многие остаются ней и по сей день. = Короче, Путин появился очень вовремя = Сам появился? Или его тот же Ельцин за ручку привел? :-) С уважением - Акимов В.В.

Gek: Почитайте что ли Н. Леонова "Крестный путь России". Как тысячи трупов увозили из центра Москвы переполненными баржами. Как на безоружных людей бросили бейтаровцев из Афганвета. Как гнида ЕБН собирался сваливать к своим покровителям-пиндосам. Имеющий уши да услышит, имеющий мозги да поймет

Акимов В.В.: Уважаемый Gek! = Почитайте что ли Н. Леонова "Крестный путь России". = Ваша наивность умиляет. А Вы точно знаете, что я этого опуса не читал? :-) И откуда такая увернность, позвольте спросить? :-) Автор - генерал КГБ, а опусами этих товарищей, равно как и достоверностью приводимых ими "сведений", я занимаюсь достаточно давно, как историк, дабы некоторые не говорили, что я чего-то там "не читал"... = Как тысячи трупов увозили из центра Москвы переполненными баржами. = Давайте мысленно поставим самого себя на место погибшего тогда человека. Любого! Можно ли факт Вашей или моей гибели спрятать? Любой человек - на виду. Он занесен в кучу регистрационных списков и баз данных, он известен в паспортном столе и отделе кадров, занесен телелнную книгу, ему звонят, спрашивая, где он, у него есть соседи, члены семьи, друзья и коллеги по работе, студенческой группе, и пр. Может ли он погибнуть безвестно, анонимно? Пропасть так, чтобы никто из этих людей не отреагировал? Да тут же десятки, сотни людей, знавших его, возопят: "А где такой-то? Куда он делся? Он пошел утром к Белому Дому!" Все погибшие - известны поименно. Их фотографии и имена фигурировали на митингах оппозиии, посвященных дате события. И число их практически совпадает с официально объявленным. Какие уж тут баржи с тысячами трупов! И баржи эти видеть должны были тысячи людей, даже если это бы происходило ночью. Москва-река - не секретный туннель. Кто эти баржи видел? = Имеющий уши да услышит, имеющий мозги да поймет = А имеющий глаза - да видит. Вы стояли в то утро рядом с Белым Домом? Видели что-нибудь своими глазами? Ах, да, Вам тогда было 13 лет... Простите. А я - стоял. И все видел. Зачем Вы мне байки рассказываете? = Как гнида ЕБН собирался сваливать к своим покровителям-пиндосам = Оставляя на Вашей совести стилистику и моральную сторону сказанного, спрошу лишь: а это из какого источника почерпнуто?! Быть чуточку более сдержанным порекомендовал бы Вам, молодой человек. Это - не воспитательное назидание, отнюдь. Горячность и брань уводят от истины, ибо заменяют ее эмоциями. С уважением - Акимов В.В.

Gek: Где написана настоящая правда о событиях? И еще вопросец. Как бы повежливее спросить... Вы занимаетесь этим по чьему-то заказу?

Акимов В.В.: Уважаемый Gek! = Где написана настоящая правда о событиях? = Существует такая историческая дисциплина – источниковедение. Всю ее я Вам, естественно, сейчас не изложу – ее в соответствующих ВУЗах учат годами. Но одну заповедь источниковедения я Вам изложить могу. В рассмотрение следует вовлекать по возможности все источники, относящиеся к данному вопросу. Информация, почерпнутая из одного источника, как минимум, сомнительна, и ею приходится ограниваться только в том случае, если других источников нет. Анализируя даже единственный источник, всегда следует учитывать личность написавшего или создавшего его, и иметь в виду то, чем он руководствовался, что ему лично (или стоявшей за ним общественной группе) было нужно в ходе создания источника. Последнее (касательно одного источника) особенно актуально, когда речь идет об источнике личного происхождения – дневнике, мемуарах, письме, и пр. Сами подумайте, каковы в принципе могли бы быть оценки событий, данные отставным генералом КГБ, пользующимся «информационными» базами этой организации и ее связями и материальными возможностями для издания этой книжки? В чем был интерес этой организации на тот момент? Что-нибудь иное в оценках автору его «контора» позволила бы издать? Я здесь фактически уже ответил на следующий Ваш вопрос. = И еще вопросец. Как бы повежливее спросить... = Спрашивайте без церемоний, не стесняйтесь. = Вы занимаетесь этим по чьему-то заказу? = Да, разумеется! А как же без заказчика? Никак нельзя-с… Есть у меня, знаете ли, такой странный заказчик с несколькими именами. Иногда он именуется совестью, иногда – долгом человека и гражданина, иногда – профессиональной квалификацией и этикой. Не скажу, что это хороший и удобный заказчик, ибо он сам по себе не платит ни хрена. Но он – честный заказчик, ибо ничего изначально и не обещает, но предупреждает, что заработаю я только проклятия и плевки от тех, кому написанное мной не понравится. То есть от тех, кто кормится от иных заказчиков. С уважением – Акимов В.В.

Филэллин: = Вы занимаетесь этим по чьему-то заказу? = А г-н Акимов В.В. только и занимается тем, что разводит демагогию чуть ли не на всех исторических форумах. Он это делает от души.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Много ли правителей России заслужили уважение соседей Правитель прежде всего должен заслужить уважение в собственной стране. Ельцину это не удалось.

Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Правитель прежде всего должен заслужить уважение в собственной стране. Ельцину это не удалось. В исторической перспективе, лет этак через 30, Борька будет смотреться просто гигантом на фоне пришедших ему на смену гномов.

Ibicus: Несомненно, такие гигантские ограбления под видом приватизации (вся экономика России была продана за 4 миллиарда долларов) и гигантские девальвация, как в 1998 г. в 5 раз, очень маловероятны. Как и гигантские подтасовки выборов в стиле 1996 г. Плюс гигантская безалаберность по отношению к возникшему в 1991 г. бандитско-экстремистскому режиму в Чечне и гигантская же самонадеянность в войне 1994-1996 г.

Georgivs Novicianvs: Ibicus пишет: Несомненно, такие гигантские ограбления под видом приватизации (вся экономика России была продана за 4 миллиарда долларов) и гигантские девальвация, как в 1998 г. в 5 раз, очень маловероятны. Нынешние рейдеры, особенно крышуемые правохранительными органами, себя даже покупкой не утруждают. Ibicus пишет: Как и гигантские подтасовки выборов в стиле 1996 г. Прокомментируйте последние выборы, хоть местные, хоть думские. Голоса-то хоть считали? Или уже и тасовать не было необохдимости, результат засчитали за явным? Ibicus пишет: Плюс гигантская безалаберность по отношению к возникшему в 1991 г. бандитско-экстремистскому режиму в Чечне и гигантская же самонадеянность в войне 1994-1996 г. По крайней мере тогда чеченцы друг в друга в центре Москвы не стреляли. В каких, кстати терминах нынешний чеченский принципат опишете?

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Нынешние рейдеры, особенно крышуемые правохранительными органами, себя даже покупкой не утруждают. Утруждают. Теперь такие вопросы решаются не на "стрелках" и перестрелках, а в судах. Другое вопрос, насколько справедливо. Georgivs Novicianvs пишет: Прокомментируйте последние выборы, хоть местные, хоть думские. Голоса-то хоть считали? Или уже и тасовать не было необохдимости, результат засчитали за явным? Отчет ОБСЕ о думских выборах 2003 г. здесь Georgivs Novicianvs пишет: По крайней мере тогда чеченцы друг в друга в центре Москвы не стреляли. Думаю, это значительный прогресс, ведь тогда чеченские бандиты стреляли исключительно в иноплеменников. Очень рекомендую "Разговор с варваром" покойного Хлебникова. Georgivs Novicianvs пишет: В каких, кстати терминах нынешний чеченский принципат опишете? Худой мир - лучше доброй войны.

Филэллин: "Нынешние рейдеры, особенно крышуемые правохранительными органами, себя даже покупкой не утруждают." Сейчас "рейдерством" все что угодно называют. Так, пиратская сеть магазинов "505" объявила своё закрытие актом рейдерства.

Georgivs Novicianvs: http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/35/news_bespechniy_reyder/ "Российские силовые структуры не брезгуют рейдерством, и батальон «Восток» здесь не исключение. Но вряд ли такая деятельность может совмещаться со статусом публичных политиков, на который претендуют братья Ямадаевы — Сулим и Руслан (депутат Госдумы). Это уже второй крупный скандал вокруг «Востока» за последние полтора года. Прошлым летом бойцы батальона устроили зачистку в чеченской станице Бороздиновская, после которой бесследно исчезли одиннадцать жителей, остальные в большинстве своем бежали в соседний Дагестан и согласились вернуться только после долгих уговоров." Чечня, Дума, рейдеры и худой мир нынешней эпохи в одном флаконе. Но это так, к слову. А возвращаясь в топик о Ельцине, можно сказать, что как ни хаотично, но в его времена в стране шел естественный процесс развития, имевший шансы дать неплохой результат. И место в ельцинской России было всем, что либералам, что ноционал-потреотам, что силовикам. Теперь процесс прерван. Вместо него - попытка создать колоссальный распределитель под руководством оперов и попользоваться им на всю катушку, пока коньюнктура катит. Справедливости ради, населению перепадают неплохие крохи, но надолго ли? А уж о людском масштабе я промолчу. Борька был человек, а эти...

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: И место в ельцинской России было всем Как сказать. Я взял медицинскую статистику и подсчитал, что из-за роста смертности, убийств и самоубийств и прочих прелестей переходного периода с 1991 по 2000 г. погибло почти 3 миллиона «лишних» людей, для которых места в ельцинской России не нашлось. Georgivs Novicianvs пишет: Вместо него - попытка создать колоссальный распределитель под руководством оперов и попользоваться им на всю катушку, пока коньюнктура катит. Он был создан именно Ельциным, когда за бесценок было продано все, что приносило доходы, которые тут же перекачивались в оффшоры (по 2-3 миллиарда долл. в месяц). Остатков не хватало не только зарплаты, но на простое воспроизводство. Конъюнктура уже не имеет большого значения. Экономика солидно капитализировалась за последние 6 лет и серьезное падение цен ей пойдет только на пользу.

Филэллин: С либералами спорить нельзя. Нужно просто радоваться, что они ушли в историю. Вместе с Ельциным.

Ibicus: Филэллин пишет: С либералами спорить нельзя. Ну почему же, я сам либерал :) Вот только ельцинский режим называть либеральным еще меньше оснований, чем пиночетовский, в любви к которому бесстыдно признавались «молодые реформаторы».

Сибиряк: Вы посмотрите статистику смертности при Путине - она в среднем стабильно выше (не намного, но выше!), чем в ельцинский период.

Ibicus: Вполне возможно - это очередной цикл, вызванный войной. Более достоверны данные по младенческой смертности - с 1999 по 2005 она упала на треть - с 16,5 до 10,8 на тысячу родившихся. Кстати, и рождаемость выросла на 20+%.

Сибиряк: Вполне возможно - это очередной цикл, вызванный войной. скорее эффект постарения населения, продолжающейся деградации системы здравохранения и неудержимое спивание

Ibicus: При всей его эксцентричности никогда не приходилось сомневаться в его вменяемости в смысле психической нормальности, сравнивая с некоторыми восточно-европейскими клоунами, не говоря уж о грузинских или среднеазиатских.

Филэллин: Неплохая статья с подведением итогов его президентства.

Georgivs Novicianvs: Сравнивать - занятие вполне в данном случае легитимное. Не надо только априори относиться к восточноевропейцам a la Маяковский, как к чему-то курьезному. Вам то более других должно быть очевидно, что это не так.

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: Не надо только априори относиться к восточноевропейцам a la Маяковский, как к чему-то курьезному. Напротив, я сожалею и полагаю, что восточноевропейцы достойны большего, чем клоунов на высших постах.

b-graf: Путин с самого начала по личным качествам выглядел и выглядит хуже Ельцина... Именно по личным качествам, а не по результатам деятельности или общему имиджу (о последнем пункте возможны разногласия - это дело вкуса). Сомнительно, чтобы следующий президент превзошел Путина - скорее всего будет еще более бледным, спутанным и беспринципным.

Олег: ...то это характеризует этих самых соседей.

Tomas Baranauskas: Видите ли, его уважают не за тот период жизни, когда он стал, как вы изволили определить, "невменяемым пьяницей". К тому же, в современной медицине признается, что алкоголизм - это болезнь. Но самое забавное в вашем посте, пожалуй, воображение, что пьянство ВАШЕГО президента характеризует ваших соседей... :))

Филэллин: Много ли правителей России заслужили уважение соседей? «Получать удовольствие от того, как тебя нахваливают, когда ты предаешь национальные интересы, очень просто, но выстраивать прагматичные отношения на деловой основе, защищая национальные интересы, не всегда удается без определенного напряжения и нервотрепки». Путин В.В.

Сибиряк: > Много ли правителей России заслужили уважение соседей? Внимательно следил, как немецкое ТВ освещало похороны Ельцина. По-первых - как событие второго или третьего разряда, в конце выпуска новостей. Во-вторых - никакого особого пафоса типа того, что в вашем исходном постинге. В-третьих, достаточно четко осознается разрушительная сущность этой личности, в зарисовке о его деятельности на посту президента основной образ - танк (в 91-м, в 93-м, в 94-м). Ну и последнее, всем прекрасно запомнились проблемы с алкоголизмом, и даже в день похорон эти кадры показывали.

Филэллин: Беда в том, что в России никогда не было национал-либеральной партии.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: но он войдет в историю как человек, уничтоживший Имперю Зла Очень экзотический взгляд на роль личности в истории. Толкиен? ;)

Gek: как минимум, высшее образование, причем нахаляву? неужели профессиональный историк может оперировать такими нелепыми штампами времен Холодной войны?

Филэллин: Моммзен оперировал ещё более нелепыми штампами, называя французскую культуру "жалкой", а этрусков и финикийцев - "ублюдками". И ничего. Интересно, у Thomas'а в профессиональных публикациях тоже империи добра и зла сходятся в эпической битве? А гномы и эльфы есть?

Сибиряк: Tomas Baranauskas пишет: как человек, уничтоживший Империю Зла Полагаю, что на похоронах Горби это будет звучать более уместно - развал Союза в большей степени его работа, чем Ельцина. К тому же и ментально Ельцин был куда большим "империалистом", чем Горби.

Филэллин: Полагаю, что на похоронах Горби это будет звучать более уместно - развал Союза в большей степени его работа, чем Ельцина. К тому же и ментально Ельцин был куда большим "империалистом", чем Горби. Ельцин - выскочка, прибравший к своим рукам все сделанное предшественником. Демократизацию начал проводить Горбачев, свободу слова дал Горбачев, частный бизнес разрешил Горбачев, выезд за границу - он же. Я - против демократии и считаю её совершенно неэффективной в России, я считаю, что Горбачев своей шальной демократией погубил СССР, но не Ельцин демократизировал Россию. Ельцин просто украл это сомнительное достижение предшественника. Ельцина нужно было бы выкопать и развеять прах над Тибром хотя бы за Беловежские соглашения. Горбачев-то понимал, что своими реформами вызвал необратимую активизацию национальных элит в союзных республиках, но СССР хотел сохранить.

Kon-Kon: Спасибо Ельцыну за все, что сделал, и пусть не тревожат его прах наши претензии за то чего он не смог сделать.

Филэллин: У русских - короткая память. Начинают плодить идиотские мифы про "свободу" и не понимают, что настоящая свобода - это экономическая свобода, которую Ельцин у русских отнял.

Gek: Противники ЕБН приводят конкретные факты, а поклонники - невнятный лепет о свободе и демократии

Акимов В.В.: Противоречивая статья противоречивого политика о противоречивом Ельцине. См: http://www.kasparov.ru/material.php?id=463058F4B67AA Г. Каспаров. НАСЛЕДИЕ ЕЛЬЦИНА . . . . . . . . . В 1991 году Борис Ельцин превратился в главную фигуру российской политической жизни. Его наследие, как и у всякого подобного ему политического деятеля, неоднозначно и не может быть однозначно - главным образом потому, что никто не смог бы контролировать силы, вырвавшиеся наружу с распадом Советского Союза. И никто не смог бы сделать то, чего ожидали десятки миллионов советских граждан - мгновенных перемен к лучшему. Даже сегодня те, кто критикует Ельцина, как бы жестко они ни были против него настроены и к каким бы политическим силам ни принадлежали, никак не могут согласиться между собой, что именно Ельцин должен был делать по-иному. Самое важное, что, по-моему, сделал Ельцин - это то, чего он не сделал, взяв власть. После октября 1993 года, когда были перевернуты самые черные страницы посткоммунистической истории, после того, как в Москве несколько дней подряд лилась кровь, Ельцин не сделал того, что его противники сделали бы практически наверняка: он не стер побежденную сторону с лица земли. Впервые в российской истории новый правитель не стал уничтожать проигравших в борьбе за власть. Более того, они, проигравшие, в конце концов вписались в политический процесс.

Филэллин: .

Акимов В.В.: К тому самому, к чему все дают ссылки на что-либо. К тому, чтобы материал почитали те, кому это интересно. Тема о Ельцине? И материал, на который дана ссылка, тоже о Ельцине. Если хотите, можем обменяться мнениями о написанном Каспаровым. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: За это ему вечная память и благодарность. ВЦИОМ, 25.04.2007 Вопрос: в какую эпоху Вы хотели бы жить, если бы у Вас была такая возможность? В современной России - 39% В СССР период Л. Брежнева - 31% В СССР в период И. Сталина - 6% В России последней трети XIX - начала XX веков - 4% В России времен Б. Ельцина - 1% В другую эпоху - 13% Затрудняюсь ответить - 7% Vox populi - vox Dei. По-моему, вопрос закрыт.

Лена М.: В России времен Б. Ельцина - 1% На сей результат любопытно отреагировал деятель, прекрасно знающий ельцинщину изнутри: Из опрошенных социологами ВЦИОМа россиян лишь 1% хотел бы жить в «эпоху Ельцина». Похоже, что этот один процент и есть то «подавляющее меньшинство», которое в результате скоростной приватизации и жульнических «залоговых аукционов» оказалось в выигрыше. То самое олигархическое окружение, которое сегодня активно переселяется в Лондон.

Филэллин: Как минимум, чтобы вложить в сентябре 1998 г. все деньги в акции Сбербанка. Лучше, конечно, все коррекции посмотреть и запомнить.

b-graf: главное, чтобы иметь справочник победителей на скачках. Как в "Назад в будущее" :-)

полная версия страницы