Форум » Не историей единой » Четыре тезиса о Войне » Ответить

Четыре тезиса о Войне

Kon-Kon: Автор тезисов - демократ и либерал, сын стиляги и диссидента. 1. Вторая мировая война - есть прямое следствие некорректно завершенной Первой мировой. 2. Поход Германии на Восток неизбежен, как восход Солнца, и определяется простым фактом существования этого Востока, и никак не связан с внутренним устройством этого самого Востока. 3. Третий Рейх это вам не Кайзеровская Германия. 4. Никакая власть с "человеческим лицом" в СССР (России) не имела шансов в военном столкновении с фашисткой Германией. PS. Навеяно профилем Сталина на наградах деда.

Ответов - 15

Georgivs Novicianvs: Можно согласиться с 1-м тезисом, но никак не с 4-м. 2-я мировая война, как и 1-я была войной ресурсов и не явила гениальных примеров военного искусства. Победил, и изначально при любом раскладе военных союзов должен был победить тот, у кого было больше ресурсов, т.е. СССР (Россия) независимо от режима. Кровью умыться и закидать врага шапками под Москвой или даже дальше - дело не новое. То же самое относится к паре США/Япония.

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: была войной ресурсов К зиме 1941 г. СССР лишился основного промышленного и зернового района и трети населения, к зиме 1942 г. ситуация еще более усугубилась. Эти ресурсы перешли к Германии, которая и так уже обладала ресурсами почти всей континентальной Европы. Georgivs Novicianvs пишет: закидать врага шапками По результатам войны сотношение безвозвратных потерь СССР и Германии с союзниками составило примерно 1,1:1.

Kon-Kon: Ну и как же Росси помогли ее ресурсы в Первую мировую? С ресурсами всегда одна проблема - лежащие под землей руды и сидящие в деревнях мужики сами по себе вовсе не подозревают, что они и есть те самы все решающие ресурсы.


Georgivs Novicianvs: Начнем с того, что Россия НЕ проиграла 1-ю мировую войну ее противникам. Война как раз завершилась поражением срединных государств. Политические потери России в войне были вызваны ее внутренними проблемами. Что же касается ресурсов, то, во-первых, обратите внимание на ресурсы вроде территории и климата, которые дорого стоили уже Наполеону. Во-вторых, люди, которые использовались (без эмоций) для крупномасштабных шахматных разменов. В третьих, добавьте аналогичные ресурсы союзников и поймите, что у Германии не было шансов. Не понимали этого только немцы с их слепой верой в свой военный гений.

Kon-Kon: Россия проиграла свою часть Первой мировой, развалившись как государство и как военный противник задолго до поражения Германии. Советская Россия заключила сепаратный мир с Германией на таких условиях, которые ничем другим, как поражением определить невозможно. Прошу обратить внимание, что Антанта тоже не брала штурмом ни Берлин, ни даже Гамбург. Германия тоже развалилась по своим внутренним причинам, даже получив ресурсы Украины. Однако ни у кого нет сомнений в военном поражении Германии.

Ibicus: 1) Не следствие, а продолжение 2) Очевидно. Термин Lebensraum появился сразу после ПМВ 3) Тезис не ясен. 4) Не очевидно. Если в такой модели отсутствует гражданская война, а государство устроено боле менее демократически (конституционная монархия), то смею утверждать, что уровень развития Российской империи к 1938 г. был бы гораздо выше, чем СССР, и Германия вряд ли рискнула бы расширять свое жизненное пространство за счет России.

Colonel Hunter: Kon-Kon пишет: 1. Вторая мировая война - есть прямое следствие некорректно завершенной Первой мировой. Не совсем так. ПМВ была войной крупных держав за передел мира, ВМВ - войной идеологий за господство над миром. Это принципиально иная ситуация. Смысловой акцент следует сместить не на "некорректное завершение ПМВ", а на новые реалии, возникшие в Европе после ПМВ и большевистской революции в России. Очевидно, что без большевистской революции ситуация в Европе была бы совсем иной. Kon-Kon пишет: 2. Поход Германии на Восток неизбежен, как восход Солнца, и определяется простым фактом существования этого Востока, и никак не связан с внутренним устройством этого самого Востока. См. пункт 1. В 1941 году имел место быть не абстрактный поход абстрактной Германии против абстрактного Востока - а вполне конкретный поход нацистской Германии против своего заявленного идеологического врага - советской России. Именно это обстоятельство определяло цели, характер и ожесточение войны. Kon-Kon пишет: 3. Третий Рейх это вам не Кайзеровская Германия. Тезис не вызывает сомнения, но его когнитивная ценность невелика. Kon-Kon пишет: 4. Никакая власть с "человеческим лицом" в СССР (России) не имела шансов в военном столкновении с фашисткой Германией. Тезис гипотетичен, его когнитивная ценность исчезающе мала. Фацит: тезисы в целом не ухватывают суть ВМВ и не раскрывают ее отличие от других войн.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: ПМВ была войной крупных держав за передел мира, ВМВ - войной идеологий за господство над миром. Если в Первой мировой войне Германия рассчитывала на передел колоний, то во Второй - на то же самое плюс на лебенсраум на Востоке. Но основным врагом Германии оставалась Британская империя. Colonel Hunter пишет: Очевидно, что без большевистской революции ситуация в Европе была бы совсем иной. Совершенно неочевидно. Раскройте мысль.

Georgivs Novicianvs: Colonel Hunter пишет: Не совсем так. ПМВ была войной крупных держав за передел мира, ВМВ - войной идеологий за господство над миром. Это принципиально иная ситуация. Смысловой акцент следует сместить не на "некорректное завершение ПМВ", а на новые реалии, возникшие в Европе после ПМВ и большевистской революции в России. Очевидно, что без большевистской революции ситуация в Европе была бы совсем иной. Colonel Hunter пишет: См. пункт 1. В 1941 году имел место быть не абстрактный поход абстрактной Германии против абстрактного Востока - а вполне конкретный поход нацистской Германии против своего заявленного идеологического врага - советской России. Именно это обстоятельство определяло цели, характер и ожесточение войны. Уважаемый полковник, вы не правы. Суть войн составляет борьба государств и других властных образований, независимо от идеологии режима, за политическое господство. В этом смысле мир мало изменился со времен Пелопоннесской войны. Идеология либо присутствует в качестве вторичного фактора при ведении войн, либо намеренно выставляется на первый план, чтобы замаскировать гегемонические устремления. Речь Перикла при погребении жертв чумы - чем не идеологическая декларация? Но воевали-то все равно за гегемонию над Грецией.

Kon-Kon: С моей точки зрения есть два распространенных и равно неверных подхода к событиям XX века в Европе и СССР. Первый – новомодный. Это когда политику большевистского руководства представляют как политику, вытекающую из национальных интересов страны, просто игнорируя ее идеологическую первооснову. Второй – ещё советский, представляющий СССР центром мироздания, и рассматривающий политику западных держав исключительно в контексте, как они боролись с СССР и коммунизмом. Именно в рамках такого подхода Вторая мировая отрывается от Первой мировой, что позволяет поставить СССР в центр событий задолго, до того как это определилось фактом разгрома основных сухопутных сил Германии на востоке. Все что, мне известно о планировании Гитлером восточного похода не имеет никакой идеологической подосновы. Политическая сущность этого мероприятия совершенно другая – крупная вспомогательная операция, призванная лишить генерального врага Рейха – Англию, ее последнего потенциального континентального союзника. В этом смысле Гитлеровское видение мира совершенно аналогично Наполеоновскому. Оба имея перед собой островного врага и оценивая риски морского десанта как запредельные, пытаются достигнуть тотального континентального доминирования, ошибочно оценивая риски такой стратегии как меньшие, по отношению к морскому десанту. *Именно допустимость Гитлером союза демократии с большевизмом, при том что инициатором этого союза предполагается демократия, умаляет тезис об идеологической сущности Второй мировой. **Целых два года они там на Западе обходились исключительно собственными силами. ***Чрезмерная идеологизация и ориентализация Второй мировой обеспечивает базу для пересмотра ее итогов. В рамках такого подхода действительно правомерен подход о замене одних оккупантов другими. Про цели я сказал. А вот характер и ожесточенность действительно определяются столкновением нацистской Германии и большевистского СССР. Именно в этом смысле я вижу отличие кайзеровской Германии от нацистской. Гипотетическая победа кайзера не представляла ровным счетом никакой угрозы существования русского (в широком смысле) народа и его государства. Фашизм нес абсолютно реальную угрозу тотального уничтожения. И эта угроза была не только правильно осознана русским народом буквально за два первых месяца войны, но и оценена, как несопоставимо более страшная, чем постоянно действующая угроза большевистской власти. Фашизм, действительно с одной стороны «примирил» русский народ с большевиками, а с другой катализировал трансформацию ВКПб в КПСС. Прочитав за последнее время тысячи страниц текстов, о том как воевала немецкая армия, я перестал верить в «самый лучший танк T34». Да это был действительно лучший танк. И самое главное его достоинство было в том, что за время войны их было выпущено почти 100000 (сто тысяч). Другими их достоинствами были, что их снабдили экипажами, свели в осмысленные боевые подразделения, снабдили горючим и боеприпасами, довезли до фронта. К 42 году научились выводить на исходные позиции не теряя по дороге 50-80%, в 43г. научились выводить на исходные позиции в срок, к 44г. научились не терять в первом же бою все что в бой ввели и т.д. Всю войну власть СССР занималась своим прямым делом – организационной работой. Делала это со звериной жестокостью, но другого способа тотального задействования человеческих ресурсов я не вижу, как не вижу иного способа противостоять германскому смурному оргнунгу, нежели как на каждый немецкий танк или самолет ставить десять русских. Резюме. Вторая мировая война началась и в течение первых лет продолжалась как исключительно внутреннее дело Европейской цивилизации (Запада) из которого СССР был единодушно исключен. Однако факт вовлечения СССР в эту войну, а так же способ этого вовлечения – нападение Германии, постепенно изменили сам характер войны, выведя на передний план запредельную человеконенавистническую сущность немецкого фашизма, который в рамках Восточного похода позволил себе отбросить последние сдерживающие цивилизационные ограничения и перешел к практической реализации своих идеологических установок.

b-graf: Скорее не внутренее дело Запада, а внутреннее дело Германии (ВМВ - финал развития внутриполитической ситуации в Германии). СССР незримо присутствовал в Германии и на Западе в лице Коминтерна и вообще ком.угрозы, в этом смысле - он был фактом западноевропейской цивилизации (как возможный вариант ее финала). В Германии его присутствие было наиболее ярким - при наличии одновременно и наиболее яркого оппонента в лице НСДАП (тоже небывало крайнего течения в плане преобразования общества и ценностной ориентации). Экспансионистская внешняя политика нацистской Германии - результат усилий нацистов по завоеванию и преобразованию немецкой нации после нанесения полного поражения коммунистам на внутриполитической сцене. Дальнейшие дипломатические и военные события - случайные детали (в других условиях порядок и характер их мог быть другим: нацистско-фашистский раскол, например - раз СССР и Китай потом разошлись, почему не могли разойтись Германия и Италия ?). Вот так СССР опять оказывается в центре мира, Европы и Германии даже до прихода Гитлера к власти, не говоря уже о начале ВМВ :-)

b-graf: по первому пункту: также и без депрессии 1929-33 г.г. ВМВ невозможна (иначе откуда возникнет популярность национал-социалистов и упадок Франции, в которой депрессия была сдвинута во времени на 1931-35 г.г., а месячный докризисный уровень достигнут только летом 1939 г.). Не только факт наличия (без нее совершенно очевидно, что Германия выплачивала бы себе репарации "*дцать лет" - ведь в реале 1929 г. был как раз выходом их на "проектную мощность" по плану Дауэса), но сроки ее наступления и окончания тоже имели значение. Если бы кризис прошел раньше, то был бы глаже (аналог послевоенной депрессии), да и мог бы прийтись на период, когда Гитлер и др. сидели в тюрьме и не играли активной роли в политике. Если позже - соотношение уровня социально-экономического развития могло сместиться сильнее в пользу Франции, т.к. ее экономический рост в 20-е г.г. превышал рост любой крупной европейской страны (соответственно у нее далее появилась бы возможность другой внешней политика: не поиск союзников - "стена из штыков", Италия и т.д., а опора на собственные силы).

Kon-Kon: Экономическая депрессия 29-33гг. лишь фон, не играющий принципиальной роли. Общественно-политические настроения, т.е. психопатическое состояние большинства народа определялось иными факторами. Германия капитулировала ещё не понеся реального поражения на фронте, ещё до того, как хотя бы один солдат противника вступил на территорию фатерлянда. И теже самые люди, которые кричали "Долой войну!, Долой кайзера" ровно через месяц с той же степенью надрыва стали кричать - "Нас предали!, Нас продали!" С этого момента приход к власти сил реванша был только делом времени. Но нацизм в Германии совершенно не зря был национал-социализмом. А вы совершенно зря приписываете социалистические настроения германского народа проискам Москвы. Здесь действует ещё один психологичееский фактор, более глубокий и более устойчивый чем даже идея реванша. Развитие германской общественной психологии, а именно процесса эмансипации личности, как ни странно, отставало от этих же процессов в Англии, Франции и в др. передедовиках капиталистического труда. Германский социализм - это реакция патриархального сознания на новое устройство общества. Поэтому имеено Гитлер, оседлавший обоих коней - реванш и социализм, и победил, поддержанный новым поколением. *Революции развиваются со скоростью лавины. В конце 1916г. в России большивизма, как политической силы, не существовало. И что? Франция. Французы психологически сломались в результате победы. Действительно - Пирова победа. Потерять каждого десятого и что за это получить!? Поэтому любое французское правительство во внешней политике сталкивалось с совершенно непреодолимой апатией населения. Никакой иной политики, кроме политики умиротворения, а позже и вовсе политики капитуляции, проводить было невозможно - некем.

b-graf: Германия потерпела поражение по признанию собственной военной элиты - вопрос о мире поднят Гинденбургом и Людендорфом в конце сентября 1918 г., тут же было сменено правительство и проведена реформа представительства в сторону парламентаризма. Собственно, дальнейший разгром Германии был неминуем, т.к. из войны последовательно вышли ее союзники - болгары (как раз в конце сентября), турки и австро-венгры (в конце октября); поражение каждого из союзников открывало путь к последующему поражению следующего. Миф об ударе в спину сложился позже и именно из-за ноябрьской революции с наличием в ней радикального крыла (будущих коммунистов), т.е. из-за раскола внутри германского общества. Собственно и нацизм - в значительной степени результат Баварской социалистической республики (ИМХО Гитлера именно от нее "торкнуло" - наблюдая события, он пришел к выводу, что воду мутят евреи, вызывая братоубийственную войну между немцами, без них немцы легко могут достичь единства и согласия). Т.е. распростарнение идеологии реванша было возможна только в условиях сильной поляризации внутри общества. Что касается патриархальной ментальности немцев, то это весьма сомнительно, т.к Германия - страна небывалой гражданской активности населения (на выборах), причем она повышалась с 1871-го г. за счет вовлечения пролетарских и др. слоев ниже среднего класса (практически "добьемся мы освобожденья своею собственной рукой"). Последние предвоеные выборы 1912 г. обозначили закрепление тенденции в пользу леволиберальных партий и социал-демократов - большой процент проголосовавших за них при почти 85 % явке. Это - обозначение сознательных симпатий при исчерпании резерва голосов (левые либералы и социал-демкраты - выраженно идеологические партии, ориентированные на изменение систем ценности), тогда как правым либералам и консерваторам (менее идеологическим партиям, т.е. основанным на традиционном социальном контроле, а не на привлекательности идеолгии) не удалось привлечь на свою сторону остатки масс, ранее невовлеченные в политику, и далее им уже не из кого черпать новые дополнительные голоса для себя. Это весьма контрастирует с результатами выборов в Советы в безусловно патриархальном СССР 20-х г.г., где абсентизм избирателей носил скандальный характер (число ходивших на выборы совсем немного превышало 50 %, что было значительно ниже, чем в буржуазных странах - это уровень Германии образца 1871 г.; советским властям в середине 20-х пришлось развернуть специальную кампанию за "оживление Советов"). К тому же, городское население Германии превысило сельское уже в 1900 г., поэтому деревенская подпитка патриархальной ментальности была ослаблена по сравнению с менее урбанизированными странами. Поэтому в 20-е г.г. Германия оказалась политически расколотой и по географическому признаку: Красный Берлин (с голосованием за социалистов и коммунистов всегда свыше 50 % избирателей) и такие же анклавы у католической Партии Центра (а с конца 20-х - у НСДАП); избиратели прочих партий колебались, завися от социально-экономического положения (но улучшение вызывало прежде всего абсентизм - падение пришедших на выборы до 75 %). Отвоевание нацистами немцев на свою сторону произошло в значительной мере из-за хорошо поставленной партработы: будучи иерархически организованной и въехав в сельские и ремесленные районы, ее практически нельзя было оттуда выковырнуть за короткое время, т.к. местные лидеры мнения из числа "старого среднего класса" оказались с ней связаны, а их малонаселенные пункты, пронизанные социальными связями с этой местной элитой, более подвержены их контролю, чем крупные центры с более атомизированной публикой, потому мелкие пункты - более инерционны. Возрастной состав НСДАП также играл роль: в среднем классе (а именно этот слой - средство внедрения в новые районы) рядовые члены представлены людьми меньшего возраста, чем функционеры (примерно на 5 лет), что, видимо, обеспечивало усиление внутрипартийного контроля (и, опосредованно - за электоратом). А въехать (т.е. развернуть партработу) и закрепиться в сельских районах и малых городах НСДАП удалось именно накануне и в начале депрессии - "сельский план" 1928 г. (доля крестьян среди членов НСДАП выросла с 1927 г. по 1930 г. с 5-6 до 12-13 % при общем росте численности партии, доля ни одной из других массовых групп не изменилась столь радикально)... Таким образом, популярность НСДАП связана скорее с политической географией веймарской Германии, особенностями организационного строения нацистов и влиянием затяжной депрессии (собственно, 1932 г. - уже перелом настроений: максимальный успех и начало спада, разочарование части электората в НСДАП). А приход к власти - уже из-за особенностей государственного устройства и страха элиты перед коммунистами (т.к. только они помимо НСДАП набирали популярность - и тем же приемом, т.е. захватом мнения в отдельных пунктах, но только это потенциально были крупные города, как было видно на примере Берлина)... Для межвоенной Франции также характерен небывалый общественный раскол, переносившийся даже труднее, чем в Германии, т.к. довоенная республика - центристская (просто центр все время дрейфовал влево, от республики монархистов 1871 г. к республике радикалов). Общественная активность во Франции была весьма значительной, особенно в 30-е г.г. (1934-35), но направлена на внутренних противников (ранее в 20е г.г. борьба шла внутри каждого лагеря: достаточно вспомнить отношения между социалистами и коммунистами, ведь в случае Франции речь идет скорее об отколе социалистов от коммунистического большинства). Не трудно предположить, что в случае обретения какого-либо нового единства появлась бы основа для активной внешней политики, раз население оставалось активным в принципе (возможно, что это было лишь вопросом времени, после адаптации к новизне расхождения общества на радикальные течения).

Kon-Kon: Вы в теме. Мои сведения более относятся к ощущениям. Ощущениям от дюжины прочитанных художественных книг (Ремарк, Манн-ы, Фейхтвангер, Гессе, Фалада). Не увидел я там никакой "руки Москвы".



полная версия страницы