Форум » Не историей единой » Россия, за которую "хочется умирать и убивать" » Ответить

Россия, за которую "хочется умирать и убивать"

Tomas Baranauskas: К теме разгула фашизма в нынешней России. Михаил Юрьев, бывший заместитель председателя Государственной Думы России изложил свои мечты в недавно выпущеной книге "Третья империя. Россия, которая должна быть" (СПб., 2007, 640 стр.). "Данная книжка про Империю - это не фантазии малозначащих писателей, которые всего лишь готовят эмоциональную почву тем или иным ожиданиям. Это -- конкретная мечта, это -- Абсолютный Идеал одного из реакционных ура-патриотов. Этот Абсолютный Идеал поддерживают и одобряют (без тени сомнения! Без малейшей критики!) такие видные обитатели ТВ-ящика, как А.Дугин (основатель "школы евразийства", в которой он и учитель, и единственный ученик), М.Леонтьев ("Однако" на ОРТ). Можно сразу отмести в сторону -- "Не моё! Что там эти мракобесы могут придумать, и так примерно понятно, в каком ключе у них мечтания!". Но эти люди -- публичные. Они прописаны в ТВ-ящике, они лепят реальность в головах зрителей своими завиральными речами." С.Соболев, http://www.s3000.narod.ru/20070309.htm (здесь - подробнее, о России, "которая должна быть" и за которую "хочется убивать") "Книга Юрьева может многим показаться тревожной, отчасти угрожающей, но многие в нашем поколении, безусловно, воспримут её не как фантазию, а как руководство к действию. Такую Россию, какую показывает нам Юрьев, хочется строить, за неё хочется умирать и убивать. " Александр Дугин "Эта книга — утопия в самом классическом смысле. Это образ будущего и символ веры, изложенный предельно последовательно и предельно максималистски, никак не стеснённый так называемыми прагматическими соображениями. Эта книга именно про то, о чём и имеет смысл сейчас думать. Вообще «смысл» — это ключевое слово в отношении этого текста, это именно то, чего нам так не хватает сегодня." Михаил Леонтьев http://www.knigoprovod.ru/?book_id=1970&topic_id=23

Ответов - 45, стр: 1 2 All

Лена М.: К теме разгула фашизма в нынешней России. Фашизм не фашизм, но: Однако это нисколько не отменяет того обстоятельства, что в России несколько затянулась эпоха национального унижения, что народ, который еще 20 лет назад считал себя передовым, ведущим в мире и несущим человечеству свет самых прогрессивных ценностей, в какой-то момент оказался самым отсталым народом, который оказался в положении догоняющего и должен догонять развитые цивилизации. Естественно, 20 лет этого унижения не могли не сказаться самым драматическим образом на национальной психологии. И это надо учитывать. И это вопрос ответственности тех людей, которые будут апеллировать к националистическим ценностям и архетипам.

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: России несколько затянулась эпоха национального унижения Это ничего не оправдывает, а лишь является яркой паралелью. После Версальского мира Германия тоже чувствовала себя униженной и не могла этого стерпеть и с этим смириться. Это чувство и породило фашизм и Третий Рейх (= Теретью Империю). Лена М. пишет: народ, который еще 20 лет назад считал себя передовым, ведущим в мире и несущим человечеству свет самых прогрессивных ценностей, в какой-то момент оказался самым отсталым народом, который оказался в положении догоняющего и должен догонять развитые цивилизации. Русский народ никогда небыл и даже не считал себя ведущим в мире. Даже Хрущев говорил о необходимости "догнать и перегнать Америку", не говоря о рядовых гражданах, которые вряд ли были столь наивны, чтобы всерьез принимать каждое слово оффициальной пропаганды. Также Россия не была и сейчас не стала и "самой отсталой" страной. Думается рядовой россиянин, как и рядовой литовец или эстонец, входит в число 15% наиболее богатых жителей Земли. Конечно, в рамках только Европы или Северной Америки картина выглядела бы иначе.

Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: народ, который еще 20 лет назад считал себя передовым, "еще 20 лет назад" этот народ ездил в Москву за колбасой (водка и/или самогон были доступны на местах) в колбасных электричках, и считал себя вполне передовым если желанный батон (еще лучше 2) за 2:20 удалось увезти домой угадав тот магазин куда эту колбасу выбросили. В Прибалтике, кстати, колбасу можно было купить, а также сгущенку, болгарский компот, некоторые другие вкусности - за счет того, что прибалты щедро дотировались за счет неприбалтов. Хотя конечно до уровня Швеции эти дотации не доходили. Вообще пишущим извне насчет мифического "русского национализма" полезно понимать ту простую вещь, что русское национальное (даже не националистическое) государство никогда не существовало, и даже само слово "русский" исходно означало "принадлежащий как собственность клану русов (или более узко семье русов-Рюриковичей)". И если не приведи господь такое государство возникнет то это в прямом смысле скажется на шкуре тех, кто находится по эту сторону госграницы, а не на наших доброжелательных прибалтийских соседях с их славной исторической борьбой против бронзового металла


Владимир: Ваксман пишет: Ваксман пишет: само слово "русский" исходно означало "принадлежащий как собственность клану русов (или более узко семье русов-Рюриковичей)". Чушь и бред. "Русский" означало либо в широком смысле "из Руси" (Русская земля > русские люди и т.п.), либо в узком "из руси (т.е. русов)" (Русский князь, хотя и здесь есть оттенки первого значения). Приведите пример словоупотребления в пользу значения которое предлагаете Вы. Ваксман пишет: русское национальное (даже не националистическое) государство никогда не существовало Аналогичная чушь.

Ваксман: Владимир пишет: Ваксман пишет: цитата: русское национальное (даже не националистическое) государство никогда не существовало Аналогичная чушь. а когда оно существовало?

Владимир: Ответ зависит от определения национального государства. В простейшем случае, национальное государство это государство в котором жители имеют общие язык, культуру и систему ценностей (напр. религиозных). Моноэтничность не обязательна. Преимущественно, у таких государств этнические и политические границы совпадают. Хорошими примерами нац.государст явл. Исландия и Япония (в Японии всегда было множество этнических меньшинств). Национальными являются и по настоящему полиэтничные государства - Франция, Швейцария. У русских государство было национальным до тех пор, пока Россия не превратилась в Империю. Абсолютное большинство говорило на одном языке, имело единую восточно-славянскую культуру и единую систему православных ценностей. Плюс к этому имело общее происхождение, общую национальную историю и национальных героев как реальных так и легендарных. Вы, конечно же, можете дать свое определение, по которому у русских национального государства не было.

Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: У русских государство было национальным до тех пор, пока Россия не превратилась в Империю. Абсолютное большинство говорило на одном языке, имело единую восточно-славянскую культуру и единую систему православных ценностей. Плюс к этому имело общее происхождение, общую национальную историю и национальных героев как реальных так и легендарных. Очертите период, пожалуйста, хотя бы плюс-минус сто лет.

Владимир: Не вижу необходимости в серьезной дискуссии. Я очущаю, что по существу (невдаваясь в теоретизирование по вопросу что такое НГ) я прав, ибо не вижу принципиальных отличий от других национальных государств. Временые же рамки зависят от критериев. Можно задать много и сильные, а можно мало и слабые. Перестала ли Россия быть государстом православных-русских присоеденив к себе Казанское ханство, Сибирь? Как-то так получается, что даже учебники по Истории России являются по сути историей русских. А если обратить внимание на то, что некоторые европейским государства (Франция напр.) проджолжали оставатся национальными имея множество колоний, то статус национального для России можно продлить и на весь период "тюрьмы народов", рассматривая присоединеные территори как колонии. По сути национальной Россия перестала быть лишь провозгласив право народов на самоопределение и т.п.

Tomas Baranauskas: Владимир пишет: По сути национальной Россия перестала быть лишь провозгласив право народов на самоопределение и т.п. Я думаю, что Россия действительно было национальным государством с момнета образования около 1480 г. до сих пор, включая период СССР, ибо СССР лишь прикрывался оффициальной идеологией интренационализма, а в действительности в нем пелись бесконечные гимны "старшему брату" и его "великому и могущему языку дружбы народов". Многонациональный аспект России проявляется лишь в одном - в подчинении, стремлении к ассимиляции других народов, иногда удачно, иногда - нет. Но никак нельзя считать, что хотябы один народ России и его национальная культура когда-нибудь был равным русскому или хотя бы приближался к этому равенству. Расспад Российской империи коснулся лишь тех слабых мест, в которых ассимиляция чужих земель провалилась. Это, правда, добрая половина империи, но это не означает, что когда эти территории были подвластны России, там не проводилась ассимиляционная политика.

Ibicus: Томас, ассимилиционная политика (2 часа в неделю - иностранный язык, 3 - русский, 4 - родной) и рядом не стояла с тем, что теперь наблюдается в Эстонии.

Владимир: Ibicus пишет: (2 часа в неделю - иностранный язык, 3 - русский, 4 - родной Так называемый "родной" добровольно-принудительно изучали все жители республики, вне зависимости от принадлежности к титульной национальности, избавится от этого было возможно, но не очень просто. Так что не понятно дажде кто-кого в СССРе ассимилировал. По своим собственным ощущениям могу сказать, что некоторая степень аккультурациии точно имела место (влияние школы, телевидения и детской худ.литературы в магазинах, преимущественно на национальном языке, книги на русском языке были всегда большим дефицитом), а когда я получал паспорт, то выбор национальности я делал не на основании национальностей родителей, а исключительно по месту проживания, при том, что трое из моих предков русские, и только одна бабушка украинка. Т.е. будучи в основном русским и по происхождению и по языку, я тем не менее записался украинцем. Вот такая была ассимиляция :)

Ibicus: В русских школах местный национальный язык изучался как иностранный, те же 2 часа в неделю.

Владимир: Давно это было, уже не вспомню, да и не столь важно, а еще была и литература.

Ibicus: Так и в России в русских школах была литература народов СССР и тоже только в старших классах. В основном мусор, но зато какие гении попадались - Марцинкявичюс, Айтматов, Василь Быков (на мой субъективный взгляд).

Georgivs Novicianvs: Я, живя в Минске, белорусский язык изучал с 4 класса (!), по 2 или вроде того часа в неделю. Полкласса (дети военных и т.д.) было освобождено от изучения белорусского языка вообще. Из литературы народов СССР мы изучали одного Шевченко и, по внеклассному чтению - Думбадзе. А еще помню, я в мамином халате для ванной должен был изображать узбека на вечере дружбы народов в школе. О, великие дни расцвета национальных культур в содружестве 15 сестер!

Tomas Baranauskas: Georgivs Novicianvs пишет: Я, живя в Минске, белорусский язык изучал с 4 класса (!), по 2 или вроде того часа в неделю. Полкласса (дети военных и т.д.) было освобождено от изучения белорусского языка вообще. Конечно, в Литве не было и половины таких ассимиляционных устремлений, как в Беларуси. Не хотели слишком раздражать народ - ведь при Сталине не успели даже до конца лесных братьев успокоить. Но там где литовское самосознание было слабым (а это - Вильнюсский край, не считая Вильнюса, в который, как в столицу, съехались литовцы со всей Литвы) ассимиляция проводилась полным ходом и в некоторых местностях литовский язык исчез именно в советские годы.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: ассимиляция проводилась полным ходом и в некоторых местностях литовский язык исчез именно в советские годы. И сменился польским? Чудеса.

Ingiss: Ibicus пишет: Tomas Baranauskas пишет: цитата: ассимиляция проводилась полным ходом и в некоторых местностях литовский язык исчез именно в советские годы. И сменился польским? Чудеса. Нет, русским. Это только сейчас виленские поляки массово переходят обратно на польщизну. В советские времена среди самих поляков из практических соображений часто предпочитались русские школы. Целое поколение поляков чуть ли не так называемые русскоязычные. На счет языковой ассимиляции - хотя статус русского языка и был гораздо выше чем просто иностранного, но какой-то насильной ассимиляции не замечалось, все таки - язык межнационального общения и все такое. Руссификация проходила как-то незаметно, естественным путем. Для выживания национальных языков это, наверное, даже опаснее. Гораздо более чувствовалось и раздражало давление на мозги в культурно-кретино-совково-идеологическом плане.

Николай Ф.: Обычно инициаторами перехода на русский язык являются сами представители малых народов. В СССР никто не запрещал говорить и преподавать на национальных языках. То что вы Вашу насильственную ассимиляцию русских называете "последствием" чего-то никак не оправдывает Вас как расиста...

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Томас, ассимилиционная политика (2 часа в неделю - иностранный язык, 3 - русский, 4 - родной) и рядом не стояла с тем, что теперь наблюдается в Эстонии. Так Эстония ведь тоже - национальное государство. Причем имеет на то больше прав (и возможностей), ибо чужих земель не захватывала.

Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: Так Эстония ведь тоже - национальное государство. Причем имеет на то больше прав (и возможностей), ибо чужих земель не захватывала Был анекдот во времена перестройки. Вопрос армянскому радио: что сделает Эстония сразу после обретения независимости? ответ: объявит войну Швеции и сразу капитулирует со всей территорией. Шведы благоразумно воздержались от принятия капитуляции, поскольку в отличие от Вас знали, что например Нарва является для Эстонии своей с большими оговорками, а ее вхождение в Эстонию в ходе распада Р. Империи вполне можно назварь и захватом.

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: ибо чужих земель не захватывала. Автохтон - предыдущий оккупант.

Ingiss: Ibicus пишет: Автохтон - предыдущий оккупант. Кто, эстонцы? А что, есть данные о каких-нибудь до-финоугорских культурах? Балты - да, наверное, доисторические колонисты.

Ibicus: Ingiss пишет: А что, есть данные о каких-нибудь до-финоугорских культурах? Конечно. Кундская и Нарвская, к примеру.

Владимир: Ingiss пишет: Кто, эстонцы? А что, есть данные о каких-нибудь до-финоугорских культурах? Конечно. Посмотрите работы Косменко М.Г., В.Ф. Филатова. http://www.krc.karelia.ru/publ.php?id=P23&plang=r , Можно начинать и отсюда http://www.vottovaara.ru/karelia/etnos/arh.html Еще здесь http://www.vottovaara.ru/karelia/etnos/saam/volga.html http://www.vottovaara.ru/karelia/etnos/saam/theory.html http://www.vottovaara.ru/karelia/etnos/saam/kargopol.html http://www.vottovaara.ru/karelia/etnos/saam/precursor.html О наличии у прибалтийско-финских народов, саамов и северных русских (ассимилированных финов) субстрата (он же есть и у скандинавов) говорит и генетика - http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_Genetics http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_%28Y-DNA%29 The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n4/40783/40783.web.pdf Из трех гаплогрупп северного населения древнейшей считается I1. R1 и N3 появились позже, с приходом индоевропейцев и фино-угров соответственно.

Ingiss: Спасибо, поинтерессуюсь. Только генетические процессы мало коррелируют с этническими. Между альбиносами финами и южанами усачами венграми вряд-ли найдется что-нибудь генетически общего.

Владимир: Ingiss пишет: Только генетические процессы мало коррелируют с этническими. Между альбиносами финами и южанами усачами венграми вряд-ли найдется что-нибудь генетически общего. В данном случае речь идет о маркерах которые содержатся в Y-хромосомах, т.е. маркерах полностью передающихся от отца к сыну (аналогично также и маркеры мтДНК для женщин). Исследования показывают что, грубо говоря, населения Севера (и в их числе все запд.фины, саамы, скандинавы и сев.русск) являются потомками трех весьма дальнородственных групп мужчин. Две из них, как я уже писал, достаточно надежно связываются с индоевропейцами (R1a) и с угро-финами (N3), в том смысле, что в целом по индоевропейцам это наиболее распространенная группа маркеров, наблюдаемая как у скандинавов так и у индийцев (причем в высших кастах), а N3 имеет большие частоты у большинства уральских народов включая самодийцев. Наличие же больших частот третьей группы - I1, общеевропейской, может означать только одно - принадлежность её некому общему для финов (в том числе тех которых асимилировали северные русские), саамов и скандинавов, субстрату. В статье Филатова как раз о нем фактически и говорится. А в статье "The Western and Eastern Roots of the Saami " на рисунке 4 иллюстируется. Если интересна ситуация в целом по генезису финов и роли в этом потомков палеолитического населения Вост.Европы, то полезна статья Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains. of Prehistoric Gene Flow in Europe http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n1/41100/41100.web.pdf Что-же до венгров, то собственно потомков мадьяр среди них немного, преимущественно венгры это ассимилированное уграми население, причем довольно разношерстное, учитывая непростую историю формирования венгров. Но что примечательно, среди венгров также есть представители типичной для фино-угров группы N3, хотя и с существенно меньшей частотой. А то о чем Вы говорите, касается фентопипа, который кодируется аутосомными генами, которые свободно перемещаются между полами и соответственно между группами различного древнего происхождения.

Ibicus: если не ошибаюсь, балтский N3 отличается от финского N3.

Владимир: Насколько я понимаю, речь идет о различиях по быстромутирующим локусам, как (или именно ) в этой статье: http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Kasperavicuite.2004.pdf или http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1529-8817.2003.00119.x/full/?cookieSet=1 Такие различия в плане общего генезиса имеют более низкий ранг, так как имеют более позднее происхождение (следствие высокой частоты мутаций в этих локусах). Отсюда не следует вывод об различном происхождении предковых популяций. Рисунок 4 показывает взаимоотношения между гаплотипами. Очевидно, что балтийские и эстонские гаплотипы имеют общее происхождение. Даные по STR отражают более поздние процессы. Посмотрите вот еще эту статью http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=57985&Ausgabe=228324&ProduktNr=224250&filename=57985.pdf А N3 он и у якутов N3 ибо свидетельствует об общей древней мутации.

Николай Ф.: Многонациональный аспект России проявляется лишь в одном - в подчинении, стремлении к ассимиляции других народов, иногда удачно, иногда - нет. Не понятно в стремлении к ассимиляции у кого? И в каких аспектах? Мне кажется аналогов (по масштабам) ассимиляционной политике, проводящейся сейчас по отношению к русским в Литве и других странах Балтии в Российской империи и в СССР попросту не бывало. А разговоры об ассимиляционной политике России есть лишь бессовестное стремление оправдать факты реальной дискриминации по национальному признаку в современной Прибалтике. Сейчас ассимилируете русских, а в годы войны расстреливали евреев. Кстати к Вам вопрос как к историку (прибалтийскому). Каким образом тогда, в далекие военные годы литовские полицейские и эстонские эсесовцы идеологически оправдывали уничтожение еврейских неграждан?

Ingiss: Николай Ф. пишет: Мне кажется аналогов (по масштабам) ассимиляционной политике, проводящейся сейчас по отношению к русским в Литве и других странах Балтии в Российской империи и в СССР попросту не бывало. А разговоры об ассимиляционной политике России есть лишь бессовестное стремление оправдать факты реальной дискриминации по национальному признаку в современной Прибалтике. В ваших словах противоречие первой степени. Советская колонизация и прибалтийские мероприятия по смягчению (обострению?..) ее последствий являются противоположными сторонами одного и того-же процесса. Если углядываете национальный аспект в деколонизации, должны признать и руссификационность колонизации. А если колонизация была интернациональной - такими же интернациональными являются и позиции Эстонии с Латвией. Вообще то, "русскоязычный" - это тоже не национальность, а "интернациональность". В какой то мере реликт энгельсовской идеологии об отмирании национальностей. Языки исчезнут - но какой-то ведь должен остаться? Правильно, ну конечно-же - язык межнационального общения.

Ibicus: Ingiss пишет: должны признать и руссификационность колонизации. Будьте добры обосновать ее цифрами. Сколько русских, украинцев, белорусов и т.д. было переселено в Латвию в рамках т.н. "советской колонизации", не забудьте вычесть их этих цифр результаты деятельности восточных рейхскомиссариатов, в частности Остланда. Ingiss пишет: А если колонизация была интернациональной - такими же интернациональными являются и позиции Эстонии с Латвией. Отнюдь. Признан ли в Латвии языком латгальским или ливский? Есть ли в Эстонии хоть одна школа с преподаванием на языке сету, о судьбе которого в России эстонские политики исходят потоками сопливых слёз?

Ingiss: Ibicus пишет: Сколько русских, украинцев, белорусов и т.д. было переселено в Латвию Ровно столько, сколько сейчас недовольных. Плюс те, которые уже довольны - перешли барьер "ассимиляции". Ведь во всех дискриминационных законах нет ни слова о национальности - все касаемо только имигрантов периода с 1940. То, что среди них преобладают "русскоязычные" - явление побочное. Скажем, целый город Снечкус - это что, натуральный прирост местных старообрядцев? "Было переселено" - не то слово. Это про послевоенных "мигрантов" в противоположную сторону, в Сибирь. Потом уже просто была одна страна и миграция была натуральной, тем более поощряемой - "не дом и не улица". Не натуральным и насильным было создание этой страны. Признан ли в Латвии языком латгальским или ливский? Есть ли в Эстонии хоть одна школа с преподаванием на языке сету, о судьбе которого в России эстонские политики исходят потоками сопливых слёз? Языки не должны кем либо признаваться или не признаваться. Считать свою речь отдельным языком или не считать - дело самих говорящих. Со школами посложнее, полные национальные программы обучения возможны только для пары языков, для других - только факультативный режим. Но все же - в первую очередь национальные школы - дело самих желающих обучаться и самоуправлений. Дело госсударства теоретически - только контроллировать уровень обучения и поровну разделять пирог налогов. А слово "интернациональный" для меня вообще-то чисто негативное. Ассоциируется с узбекскими халатами в школьных вечеринках и показучными ансамблями песни-пляски. Глубинные процессы этнического самоопределения интернационалистической уравнильной идеологией подрываются в корне. Настоящим интернационалистом может быть только настоящий националист. А если где-то действительно есть проблемы с этническим самовыражением не титульных национальностей, значит национализм там еще не вырос из подростковых комплексов.

Ваксман: Ingiss пишет: Языки не должны кем либо признаваться или не признаваться. Относящиеся к делу положения европейского союза говорят что должны признаваться. Вы это знаете?

Ingiss: Ваксман пишет: Относящиеся к делу положения европейского союза говорят что должны признаваться. Вы это знаете? Интересно. А какие юридические последствия может иметь признание или непризнание оффициального статуса языка? Выделением этата переводчика при парламенте ЕС? Вот лингвисты вычислили, что мой язык должен называться западно аукштайтским (оффициальное название диалекта). Но я-то лучше знаю, что никакой я не аукштайт, а сувалькиец (народное название). Должен ли я испытывать дискомфорт от того, что мой язык оффициально "не признается"?

Georgivs Novicianvs: Я думаю, Россия унаследовала от Руси стремление оформиться в национальное государство, а от Византии - имперско-мессианский дух. С тех пор она и разрывается на части противоречием между двумя этими тенденциями. Были примеры продвижения первой (т.е. рационально определить национальные интересы и следовать им, как когда-то Ордин-Нащокин, де "зачем стоять за черкасов, если они изменяют"). Но побеждала обычно другая. Не-русским оставалось три варианта выбора: идти с оружием в лес или горы, полностью ассимилироваться, или же стать квазилояльным и при этом преуспеть за счет ресурсов своей этнической группы. На сегодня боровшиеся с оружием в руках большей частью живут в своих национальных государствах, ассимиляция приостановилась, а русские в России остались наедине с квазилояльными преуспевающими этническими группировками. Дальнейшие сценарии каждый может строить сам в силу своих квалификаций и пристрастий.

Ibicus: у кого унаследовали имперско-мессианский дух Испания с Португалией, затем Англия с Францией и современные США. И где тот класс в России, стремящийся воссоздать империю и какова идеологическая основа его мессианизма. Спасибо.

Georgivs Novicianvs: Вы не так-то неправы, поминая в данном контексте Испанию с Португалией. Они унаследовали имперскую идею от Рима, переосмыслив ее через католицизм и закалив веками Реконкисты. Поэтому они и стали светским мечом папского престола. Напомню, что линию раздела между владениями Испании и Португалии в западном полушарии провел лично папа. И также как у России, у них долго тянулось имперское опъянение с последующим похмельем. Франция и рада была бы повторить их путь, но с католицизмом у них после Авиньона не все заладилось и проишлось ждать Просвещения с Революцией, чтобы подвести под империю серьезную идеологическую базу. Похмелье было в Алжире и Вьетнаме, да и по сей день периодически приходится высылать парашютистов в Северную Африку улаживать местные дела, ими же оставленные в состоянии хаоса. США - похожая попытка создания либеральной империи, даже более удачная, но тоже постепенно заходящая в тупик. Комментарии насчет Ирака излишни. Британская империя - самая прагматичная, созданная на голом расчете и мирно распущенная, когда в ней отпала необходимость. Переходя ко второму вопросу, создателем империи всегда является правящий класс. Чем больше у него прагматизма и меньше идеологических штампов в голове, тем более благосклонна судьба к такой империи и ее людям (см. выше). В России мессианская идея сидит в ДНК любого правящего класса, будь то поместное дворянство, секретари ЦК или присосавшиеся к трубе гэбэшники. Однако доза здорового прагматизма присутствовала в нем на постоянной основе только начиная со времен екатерининских и до 1-й мировой войны. Нынешних руководителей России прагматиками не считаю. Мелочный эгоизм - еще не прагматизм.

Ваксман: Владимир пишет: Чушь и бред. "Русский" означало либо в широком смысле "из Руси" (Русская земля > русские люди и т.п.), либо в узком "из руси (т.е. русов)" (Русский князь, хотя и здесь есть оттенки первого значения). Приведите пример словоупотребления в пользу значения которое предлагаете Вы. 1) откуда русская земля стала есть - преамбула ПВЛ 2) от тех варяг прозвалась "русьская" земля (тут же комментарий что "русь" - это пришедшие с Олегом варяги и новгор. словене 3) Олег: "мати городам русским" Заметьте: никакой России, Руси как государства, или чего-то в этом роде в 880 г. просто НЕТ, а русь - это армия Олега. Поэтому в эго устах "русские города" не могут быть ничем как принадлежащие нам, русам, захваченные нами, русами, города. Отсюда кстати тот не всегда понимаемый историками факт, что название "русская земля" бытовало в применении к именно южнорусской области. Разгадка проста: эту землю русы Олега (скандинавы + словене + кривичи) захватили силой, в то время как на приладожском севере русы Рюрика (скандинавы) так или иначе находились на договорных началах Аналогично, пассаж об угорской земле: угры прогнали волохов и покорили славян, почему и земля названа угорской (захваченной уграми).

Владимир: Ваксман пишет: 1) откуда русская земля стала есть - преамбула ПВЛ 2) от тех варяг прозвалась "русьская" земля (тут же комментарий что "русь" - это пришедшие с Олегом варяги и новгор. словене 3) Олег: "мати городам русским" Все это, ввиду весьма позднего происхождения не играет существенной роли. Эти словоупотребления не относятся к 9-му веку, они из речи летописца, да к тому-же еще и всего-лишь навсего отражают его точку зрения (по нынешнему ИМХО) на события давно минувших дней. Ваксман пишет: русь - это армия Олега. Поэтому в эго устах "русские города" Не понял, разве Олега сопровождала стенографистка? Что за полет фантазии такой? Аналогично, пассаж об N-ской земле: N прогнали --- и покорили ---, почему и земля названа N-ской (захваченной N). Брррр. Земля называется N-ской, потому что на ней живут N. Захват и покорение к формированию названия ( тем более у соседей ) имеют лишь косвенное отношение (чтобы жить нужно поселится). Земли далеко не всегда захватываются. Давайте еще раз вернямся к вашему исходному посылу: само слово "русский" исходно означало "принадлежащий как собственность клану русов (или более узко семье русов-Рюриковичей)". Древнерусское слово "руский" происходит от древнерусского-же слова Русь и появится могло лишь в речи людей говоривших по древнерусски. Все известные по древнейшим источникам формы слова русь восходят к древнерусской форме, а не к её праформе. Т.е. информаторами для иностранных контактеров были люди говорившие по древнерусски, вне зависимости от их происхождения. Именно такие люди называли все так или иначе относящееся к руси (князей, войско, людей, города и т.п.) "русским". И конечно же не Олег был первым таким человеком, так как история ввзаимоотношений руси и славян начинается задолго до него. Славяне познакомились с русами, в их языке появилось слово их обозначающее (здесь совершенно не важно кем была русь и откуда появимлось слово), именно "русь" и вслед за этим все что к этой руси относилось, по стандартной модели образования притяжательных прилагательных, стало называтся "русским". Но заметьте, если древнейшая русь не говорила по славянски, то термин "русский" первоначально ходил исключительно в речи славян и только с появлением славяноязычной руси он стал применятся яамой русью по отношению к себе. Пожалуй древнейшая фиксация прилагательного "русский" (но не древнерусского) относится к середине 9-го века, это название места на Дунае - Ruzaramarcha, буквально "Русский городок". Назван он так по названию купцев торгующих с Русью - позднее, в 12 в. Ruzarii, буквально "русские купцы"(но не русские этнически, а торгующие с Русью). других иностранных форм мне не известно, хотя народ и землю Русь источники знают (остров Руси, реку Руси и т.п.) Неизвестно что было в оригинале договора 911-го г., но в переводе с греческого мы видим- "от рода Ру[с]ка", "князя Роу[с]ка" "князмъ нашим светлым Роу[c]кым", "закону Роу[c]кому", "лоди Роу[с]ки", "в Рускую землю" "челядинъ Роу[с]кии". Именно эти словоупотребления прил. "роуский" можно считать древнейшими. Отсюда очевидно, что это прилагательное имеет общий смысл "относящийся к руси", принадлежат же руси здесь только лодьи и челядь, т.е. частные случаи словоупотребления.



полная версия страницы